[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: daria, yuriy 
Форум » Внутрицерковные вопросы » Св. Предание » Исповедую Едино Крещение...
Исповедую Едино Крещение...
dariaДата: Пятница, 21.08.2009, 21:27 | Сообщение # 1
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Проф. Георгий Д. Металлинос.
"ИСПОВЕДУЮ ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ"

Предисловие к английскому изданию
I. Главные фигуры
Отцы колливады Святой Горы Афон
Константин Икономос Икономийский
Кирилл V, Патриарх Константинопольский
II Изъяснение Правила
Экклезиологические предпосылки
Подлинность правила
Пояснение к Правилу
Резюме
...
...
Приложение II
Oпределение Святой Церкви Христовой о крещении западных христиан (1755/56 гг)

это оглавление со временем пополнится, т.ч. следите за обновлениями smile

 
ПавелДата: Пятница, 21.08.2009, 22:07 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Это лишь свидетельствует о том что уже тогда была апостасия.У меня сложилось такое впечатление что у людей магическая боязнь полностью отречься от крещения еретиков. Мол-не будет ли хулы на Духа Святого.Надо брать ответственность на себя.Ну и что что три раза погрузили?Важно кто погрузил.Если латыняне, значит с таким подходом можно опять же в унию.

Церковь не непогрешима.И что это за святая Церковь? Русская поместная?

ИМХО.

 
dariaДата: Суббота, 22.08.2009, 20:29 | Сообщение # 3
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Quote (Павел)
Церковь не непогрешима.И что это за святая Церковь?

Я знаю, что та Церковь, которую основал Христос (Единая, Святая, Соборная и Апостольская), непогрешима.
Если Церковь, в каком-то соборном решении погрешила - она пала, она уже не свята. А падшая церковь - это ересь, лжецерковь.

Начиная с первого вселенского собора Церковь утвердила, что еретиков и раскольников можно принимать тремя чинами - через крещение, миропомазание или покаяние (см. первое правило свт. Василия Великого, там про это подробно). Дальнейшая многовековая практика разных чиноприемов подтвердила эти решения.
Если же Церковь "ошиблась" в таком важном вопросе - значит, Ее просто нет уже около 17 веков. Это не православие, а протестантизм какой-то.

Более того. Смеясь над Церковью ты смеешься над Христом (ибо Церковь - Его мистическое Тело) и хулишь Дух Святой.
Разве ты не читал:

"Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна..."
(Еф. 5, 25-27)

"Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."
(1 Тим. 3,14-15)

 
ПавелДата: Воскресенье, 23.08.2009, 19:22 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Quote (daria)

Если Церковь, в каком-то соборном решении погрешила - она пала, она уже не свята. А падшая церковь - это ересь, лжецерковь.

-Сразу ,"обозначив приоритеты" ,скажу -это позиция не православная ,а католическая.С течением времени и на Востоке собор превратился в этакого восточного папу.Святость-не значит непогрешимость.Святой Пётр ошибался, отрекался от Христа, даже несмотря на обетование Спасителя.

- Я Юре приводил примеры-например блуждающая экклесиология вселенских соборов по поводу миафизитства, нарушение 12-ым правилом Трулльского собора ап. правил и Евангелия.

Я отнюдь не хочу топтаться на месте.Но те вопросы,которые новы, постараюсь объяснить свою точку зрения.
Также скажу сразу-греко-российская поместная церковь ещё до 1917-го года подвергалась окатоличиванию, причём с 11 века ещё. На этом поприще можно вспомнить таких деятелей как Пётр Скарга, Симеон Полоцкий.Если ты хорошо знаешь историю ВКЛ, это становится понятно всё-шло окатоличивание.И так называемые православные епископы-принимали уже тогда католические идеи, изменяя православию.Сюда добавим например Филарета Московского, который сделал Синодальный перевод Библии (ужасный по качеству, с кучей ошибок, противоречащий церковно-славянской Библии), сего же Филарета "православный" катехизис - исповедует откровенно католические ереси, как например телесное пребывание Христа на небе.

Quote (daria)

Начиная с первого вселенского собора Церковь утвердила, что еретиков и раскольников можно принимать тремя чинами - через крещение, миропомазание или покаяние (см. первое правило свт. Василия Великого, там про это подробно). Дальнейшая многовековая практика разных чиноприемов подтвердила эти решения.

1.19 правило первого вселенского собора:

19. О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были.

Где тут миропомазание или покаяние?

2. Правило Василия Великого.Это наглядное подтверждение утверждение, что выход церкви из катакомб-есть поражение.Сей Василий исповедывал филиокве.Вас это не смущает?
Читаем его правило:
"По первым... Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо."
Мол раз кому-то угодно (наверное каким-нибудь вельможам)-так давайте закроем глаза, на то что крещение недействительно.Великолепно.Без комментариев.
И вообще не понятно- о ком это он говорит-о пепузианах что ли.
-Энкратиты-гностики. Василий говорит что их надо крестить,и потом миропомазывать.А так как у вас - не крестят получивших "крещение" сергиан , а просто миропомазывают. Но тут же он говорит:
"Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их (энкранитов) обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними."
То есть сам себе противоречит! Видать цезарь дал указание, во избежание конфликтов.....
Мутный текст вобщем.
Апостольские правила говорят другое:

68. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, примет от кого-нибудь второе рукоположение: да будет извержен из священного чина и он, и рукоположенный, если только не будет известно достоверно, что [рукоположенный] от еретиков имеет рукоположение. Ибо [ни] крещеным, или рукоположенным от таких, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.
+
47. Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крест и смерть Господню и не различающий священников от несвященников.

Я задаю прямой вопрос.-Крещение МП действительно или нет? Да или нет?
А также.Апостольские правила действительны?
Ваши священники различают священников от несвященников? Или служители МП-священники? Тогда зачем всё это нужно-поиски старостильников Епифанием, отдельная юрисдикция?

Но я вижу, что намерения у вас благие.Только беда вот в чём-апостольские правила выше соборов всех вместе взятых, всех поучений святых, всего опыта.

Добавлено (23.08.2009, 18:11)
---------------------------------------------

Quote (daria)

Если же Церковь "ошиблась" в таком важном вопросе - значит, Ее просто нет уже около 17 веков.

Нет.Церковь существует.Но вряд ли как церковь-духовенство.Пожалуй последние православные епископы были замучены в лагерях и застенках НКВД.
Quote (daria)

Это не православие, а протестантизм какой-то.

Пятый сергианский лжепатриарх приравнял в проповеди на праздник торжества Православия людей исповедующих лозунг "Православие или смерть" к арианам.Ты же приравниваешь настоящее православие к протестантизму.Протестантизм же так называемый имеет свои ереси-иконоборчество, спасение по вере(причём баптисты и евангелисты в это не верят).Это очень здравое учение, близкое к настоящему православию.Это учение антилатынское.А вот то православие которое ты считаешь православием-это всего лишь его окатоличенный вариант.Не зря тысячу лет трудились иезуиты над "схизматиками." Ты прочла Волконского , главу о Флорентийском соборе хотя бы? Святой Марк Эфесский тоже протестант? Всех этих ошибочных "отцов" (не нарицайте отцов), исповедовавших филиокве, отвергнул- и заявил что они не правы.За что его назвали схоластом, говорили ему "да онемеют уста говорящие на святых".Святой в аду-кстати очень не красиво.Отвергнул он кого?-Василия Великого, Златоуста,Максима Исповедника.Ну прямо протестант какой-то.....

Quote (daria)

Более того. Смеясь над Церковью ты смеешься над Христом (ибо Церковь - Его мистическое Тело) и хулишь Дух Святой.


Чего это мне смеяться? Я и над дьяволом не смеюсь.Насчёт мистического тела-есть церковь воинствующая и церковь торжествующая.И воинствующая-не есть окончательное тело Христово.Потому что могут быть низвергнуты на С.С. во тьму внешнюю.

Добавлено (23.08.2009, 18:11)
---------------------------------------------

Quote (daria)

"Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна..."
(Еф. 5, 25-27)

Quote (daria)

"Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."
(1 Тим. 3,14-15)

Читал.Но в отличие от окатоличенных верующих понимаю это правильно.
1.Насчёт первой цитаты.-Вообще не аргумент.Сказано что Христос хочет этого, апостол Павел призывает к этому.Но стремление к идеалу не есть наличие идеала.
2.Послание к Тимофею.
Начнём с того, что церковь слово имеет три значения в русском языке.С чего ты трактуешь это именно как церковь-духовенство\церковь организацию?
Идём далее.Столп и утверждение истины-значит ли это что вообще нет в ней ничего неистинного?Но допустим и так.
Поэтому привожу главный аргумент, показывающий что такое толкование есть не что иначе как "папизмъ обыкновенный". Иисус Христос дал апостолам право связывать на земле.Так скажи ка мне, Дарья.Это написано когда и кому?Во время жизни апостолов или после? Из этого познай-что это классическое, свойственное папистам переманивание церкви при апостолах на церковь без них.
А вообще, не умолчу о главной по моему мнению причине этих сумятиц с церковью.Она является в том-что Иисус Христос хотел прийти 2-ой раз ещё при жизни апостолов, в 1-2 веке. И в Новом Завете, как и им самим, так и апостолами это много раз говорится (для тебя это вообще наверное фантастично).Поэтому при апостолах церковь была непогрешимой, а потом столкнулась с проблемой, что КС не наступил, а апостолы почили в Бозе. При гонениях сами условия не допускали проникновения в церковь неверных, а когда она стала официальна-среди её духовенства произошло падение, просто называемое цезарепапизм.
+ это не все мои аргументы.
И бонус.Скажи мне:Православная инквизиция в 15-18вв (при Петре 1 был даже в Сенате инквизиторский приказ)-это тоже столп и утверждение истины? Патриарх Иоаким (при Петре первом) лично сам настоял на казни еретика немца Кулькина.Или существовании индульгенций в православной церкви (ещё раньше католической)-тоже святость и непорочность?
Или печальная "симфония" без слова обличения с угнетателями народа-базилевсами и царями, участие в их интригах?

И какой результат всего этого? Исповедующие настоящее православие приравнены к протестантам. sad
Протестанты-несектанты кстати кроме иконоборчества, отсутствия преемства (ибо они от латынян),и лояльности к еретикам всяким-весьма похожи на настоящих христиан.Они признают и святых, только не как непогрешимых, папу считают антихристом.
п.с.Настоятельно рекомендую прочесть всего Волконского, иначе серьёзного разговора тут не получится.

Добавлено (23.08.2009, 19:22)
---------------------------------------------
Кстати весьма огорашивающе звучат строки Нового Завета,когда начинают рассуждать о непогрешимой церкви.

Откровение 2,3.


14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. Чис 25:1, 31:16
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

29 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам.

Сообщение отредактировал Павел - Воскресенье, 23.08.2009, 17:25
 
dariaДата: Понедельник, 24.08.2009, 11:13 | Сообщение # 5
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Пока я буду читать Волконского, не мог бы ты объяснить: в чем тогда по-твоему отличие Церкви от ереси, если и та, и другая, на своих соборах принимает ошибочные постановления, нарушающие "ап. правила и Евангелие"?

Насчет протестантизма: беспоповцы (русские протестанты) не страдают ни иконоборчеством, ни верой в спасение по одной лишь вере, однако тоже считают, что Церковь умерла. Правда, ты, отрицая авторитет Всел. Соборов, пошел еще дальше их, т.к. по сути считаешь, что Церковь умерла в византийскую эпоху, но противоречишь сам себе, когда почему-то говоришь о смерти "в застенках НКВД"...

 
ПавелДата: Вторник, 25.08.2009, 12:29 | Сообщение # 6
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Quote (daria)
Пока я буду читать Волконского.

Хочу заметить...Там есть определённое кол-во воды, но я порекомендовал именно всего, чтобы понять мысль общую, а там весьма важная она.В чём этому ксендзу не отказать-так это в честности его заблуждений.Да и эти места не так скучны - мне читалось легко и было интересно, тем более это уже можно сказать история ,1933 год как никак.Эта книга - классическая у католиков, для прозелетизма, в любом случае антиэкуменисту полезна.А пока оставим Волконского...

Quote (daria)

не мог бы ты объяснить: в чем тогда по-твоему отличие Церкви от ереси, если и та, и другая, на своих соборах принимает ошибочные постановления, нарушающие "ап. правила и Евангелие"?

Сам вопрос поставлен так, что однозначно ответить невозможно.По д ересью тут я так понимаю ты принимаешь самочинное сборище, тех кто проводит соборы, считают себя церковью.Ну например как латыняне, так?

Так вот отличие такое-Церковь, хоть и принимать может ошибочные постановления, но она больше принимает правильных.И так как эти ошибочные постановления не слишком грубы,они не прерывают апостольское преемство в церкви. И в Церкви появляются люди время от времени, которые стараются очистить церковь от примесей лжеучений.

Например и сейчас есть те, кто хотят искоренить лжеучение о мытарствах гностика Григория (монах Григорий говорил что в ад попадут только те грешники,кто верил в ад при жизни) и иже с ним, которое противоречит церковной традиции поминовения в 3,9, 40 дни,преданию (см. ангельское откровение св. Макарию Александрийскому) и Писанию.
Ты веришь в мытарства?Если что могу аргументировать-что они несовместимы с учением христианским. и святоотеческим...
Писание говорит: "есть грех к смерти, а есть не к смерти." Так вот существование инквизиции на еретиков и раскольников-не к смерти.А вот католицизм, миафизитство, арианство, сергианство, , и экуменизм , масонство (межрелигиозные саммиты МП например) и проч.-к смерти.
Почему-я если нужно попытаюсь аргументировать.Сразу скажу-дело в вероучении.И в церкви всё же есть стержень истины, несмотря на фактическое его попрание зачастую.
Ересь же - исповедует такие учения, при которых рвётся преемство.А церкви-духовенства - весь смысл как раз в нём.
Надеюсь ответил на твой вопрос.

Добавлено (25.08.2009, 12:29)
---------------------------------------------

Quote (daria)

Насчет протестантизма: беспоповцы (русские протестанты) не страдают ни иконоборчеством, ни верой в спасение по одной лишь вере, однако тоже считают, что Церковь умерла.

Церковь-духовенство умерла.Но не церковь-люди, если что.Я тут не категоричен, может быть всё же упадёт как звезда с небес какой-нибудь скрытый катакомбный епископ, и восстановит преемство.Или ваше духовенство быстро покается, пока есть ещё время-в принятии крещения через миропомазание и покаяние гонителей Христа сергиан.Но если примут как таковое-это уже точно смерть.
- Я не знаю кто эти беспоповцы русские,но пока не вижу их заблуждений.Может они таких же взглядов как и я.
Quote (daria)

Правда, ты, отрицая авторитет Всел. Соборов, пошел еще дальше их, т.к. по сути считаешь, что Церковь умерла в византийскую эпоху, но противоречишь сам себе, когда почему-то говоришь о смерти "в застенках НКВД"...

Не совсем так. Я отрицаю непогрешимость Вселенских соборов.Но признаю их вероучительную пользу.Я скажем признаю их на 95 %.А первый Вс. Собор-наверное на все 100, если они с Духом Святым собрались.Но беда ведь в том что они ещё собрались под начальством Константина, святого, который задолго ещё после собора приносил жертвы в храме Аполлона бесам.Да и другие его деяния были неблаговидные...я забыл правда что он там делал уже, постараюсь найти.Или остальные соборы, Трулльский собор , созванный Юстинианом великим,для того чтобы уладить разногласия (читай с политической целью, чтобы спокойно было в империи)-в каком это правиле или евангелии написано, что царь земной (Земли, где мироправители бесы)-должен созывать собор.
У Волконского кстати есть, как мягкие как воск епископы на Востоке , по указке императора принимали те или иные постановления.
Церковь пала в византийскую эпоху, а умерла в сталинских лагерях.Как бы так.....
 
ArtemДата: Среда, 26.08.2009, 16:06 | Сообщение # 7
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Quote (Павел)
Это лишь свидетельствует о том что уже тогда была апостасия.У меня сложилось такое впечатление что у людей магическая боязнь полностью отречься от крещения еретиков. Мол-не будет ли хулы на Духа Святого.Надо брать ответственность на себя.Ну и что что три раза погрузили?Важно кто погрузил.Если латыняне, значит с таким подходом можно опять же в унию. Церковь не непогрешима.И что это за святая Церковь? Русская поместная?

Quote (Павел)

Вы не правы про магическую боязнь. Просто это вера в то, что крещение совершается Богом, а не людьми. Я не придерживаюсь точки зрения ороса 1755 г. - в этом у меня расхождение с Дарьей (в этом вопросе я не могу согласиться с греками никак) на мой взгляд, правила пятошестого собора все прекрасно объясняют. И здесь вопрос - каков же критерий совершения крещения? А он только один - крещение должно совершаться во имя Святой Троицы. Именно такова, на мой взгляд, и точка зрения церковная, отсюда и чиноприемы разные. Крещение есть усвоение плодов Крестной Жертвы, а потому невозможно принимать в Церковь некрещенного без крещения, как и крестить уже крещенного тоже нельзя. Это таинство неповторяемо.
Да, конечно, Вы можете сказать про разные случаи и т.д. Но, естественно, в истории случались ошибки и наверняка было так, когда каких-то еретиков, которых следовало крестить, принимали без крещения - но здесь уже вопрос в нашей вере в Бога, что Бог исправил ошибки тех или иных людей каким-либо одному Ему ведомым образом. Другое дело, что нельзя это ставить на *поток* - т.е., сознательно кого-то принимать без крещения, это волюнтаризм и насмешка над Таинством.

Добавлено (26.08.2009, 15:46)
---------------------------------------------
///Я Юре приводил примеры-например блуждающая экклесиология вселенских соборов по поводу миафизитства, нарушение 12-ым правилом Трулльского собора ап. правил и Евангелия. ///

Это опять-таки так можно считать, а можно так и не считать. Это вопрос веры. Современные богословы изобретают разные термины вроде *неохалкидонизма*, но это лишь их умственные построения. А святые почему-то не видели тех противоречий, которые увидели современные ученые.

///Также скажу сразу-греко-российская поместная церковь ещё до 1917-го года подвергалась окатоличиванию, причём с 11 века ещё. На этом поприще можно вспомнить таких деятелей как Пётр Скарга, Симеон Полоцкий.Если ты хорошо знаешь историю ВКЛ, это становится понятно всё-шло окатоличивание.И так называемые православные епископы-принимали уже тогда католические идеи, изменяя православию.///

Такие вещи надо доказывать. Т.е., не про то, что пользовались инструментарием католической богословской науки - это да, факт, а про то, что через это отступали от православия. Это разные вещи совсем.

///исповедует откровенно католические ереси, как например телесное пребывание Христа на небе. ///

а где же тело Христа по-вашему после воскресения?

///Сей Василий исповедывал филиокве.Вас это не смущает? ///

это опять-таки же надо доказывать, а не утверждать вот так.

///
Апостольские правила говорят другое:
///

В конце концов, св. Василий горворит о том, что надо собраться епископам вместе и изложить правило. И эти правила есть - пято-шестой собор.

///
Но я вижу, что намерения у вас благие.Только беда вот в чём-апостольские правила выше соборов всех вместе взятых, всех поучений святых, всего опыта.///

надо понимать, к каким ересям относятся апостольские правила. И какие ереси появились потом.

//
Нет.Церковь существует.Но вряд ли как церковь-духовенство.Пожалуй последние православные епископы были замучены в лагерях и застенках НКВД.
//

получается, что евхаристия исчезла? как же так?

//Святой Марк Эфесский тоже протестант? Всех этих ошибочных "отцов" (не нарицайте отцов), исповедовавших филиокве, отвергнул- и заявил что они не правы.За что его назвали схоластом, говорили ему "да онемеют уста говорящие на святых".//

он отвергнул ошибки некоторых из них, но святость никого из них не отвергнул. Здесь Вы уже или слабо знакомы с фактами, или передергиваете. Можно хотя бы прочитать труды св. Марка против филиокве или чистилища - нигде он не отвергает там св. Василия, Иоанна Златоуста, св. Максима, а наоборот, доказывает при помощи цитат из них православие.

Добавлено (26.08.2009, 16:06)
---------------------------------------------
/Я отрицаю непогрешимость Вселенских соборов.Но признаю их вероучительную пользу.Я скажем признаю их на 95 %.А первый Вс. Собор-наверное на все 100, если они с Духом Святым собрались.Но беда ведь в том что они ещё собрались под начальством Константина, святого, который задолго ещё после собора приносил жертвы в храме Аполлона бесам.Да и другие его деяния были неблаговидные...я забыл правда что он там делал уже, постараюсь найти.Или остальные соборы, Трулльский собор , созванный Юстинианом великим,для того чтобы уладить разногласия (читай с политической целью, чтобы спокойно было в империи)-в каком это правиле или евангелии написано, что царь земной (Земли, где мироправители бесы)-должен созывать собор.
У Волконского кстати есть, как мягкие как воск епископы на Востоке , по указке императора принимали те или иные постановления.
Церковь пала в византийскую эпоху, а умерла в сталинских лагерях.Как бы так...../

Ваша позиция понятна. Православные видят в истории церковной так или иначе Промысел Божий, которые ведет церковный корабль через все бури. И так или иначе, какова бы ни была политическая ситуация и каковы бы не были отделные представители церкви, Истина все равно торжествует и побеждает.
А вы видите в истории просто стечение тех или иных обстоятельств, а Богу отводите роль часовщика, который запустил этот мир и забыл о нем. А мы здесь все крутимся.

Переубедить вас сложно, это вопрос веры, в конечном итоге. Но, подумайте, к чему приводит вас Ваша позиция: Вы остаетесь на песке, отвергая предание, и будете вынуждены так или иначе творить веру по собственному разумению. Потому дарья совершенно справедливо назвала такой путь протестантизмом: там тоже появилось множество течений и сект, потому что каждый толковал веру как считал нужным, а предание не принимал, хотя протестанты признавали *его вероучительную пользу*

 
dariaДата: Четверг, 27.08.2009, 11:44 | Сообщение # 8
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Павел, ты так и не ответил , в чем по-твоему, различие Церкви от ереси, если по-твоему и та, и другая - ошибочны. Да вряд ли ты и ответишь на этот вопрос вразумительно.
Если твоя вера не базируется на Св. Отцах, то получается просто типичный протестантизм - самовольная ревизия Св. Предания и Писания. Что Библия для тебя тоже авторитет не абсолютный, ясно видно из того, как ты ничтоже сумнящеся запросто толкуешь приведенные мной слова апостолов так, как тебе заблагорассудится.

Quote (Павел)
Ересь же - исповедует такие учения, при которых рвётся преемство.А церкви-духовенства - весь смысл как раз в нём.

Ты сам себе противоречишь. Раньше ты писал:

Quote (Павел)
47. Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крест и смерть Господню и не различающий священников от несвященников.
Я задаю прямой вопрос.-Крещение МП действительно или нет? Да или нет?
А также.Апостольские правила действительны?
Ваши священники различают священников от несвященников? Или служители МП-священники? Тогда зачем всё это нужно-поиски старостильников Епифанием, отдельная юрисдикция?

Если принять еретика через миропомазание, по-твоему, грех против апостольских правил - преемство прервалось еще в четвертом веке, а не сейчас у вл. Серафима.

Если же ты признаешь существование Церкви и подчиняешься Ее постановлениям (ну хотя бы Вселенские Соборы всякий православный должен принимать, иначе он не православный), то в чем вообще проблема? В синодальный период даже протестантов принимали через миропомазание, и что? Церковь от этого исчезла?
Или ты считаешь учение св.Василия о чиноприеме (и не только Василия, а вообще Церкви с 4 века - п.ч. Она это учение приняла, т.е. это не просто "теологумен", как в случае с мытарствами) ересью?

 
ПавелДата: Четверг, 27.08.2009, 13:41 | Сообщение # 9
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Дарья, Дарья.У меня всё логично и продумано не раз. Одно дело принять крещение еретика, другое сергианина.Сергианин-он саму церковь гонит.Сергианин-он от Бога отрёкся.Он на межрелигиозном саммите исповедал единого всевышнего с теми кто отрицает Сына. Это согласись немного разные вещи, чем миропомазать миафизита.Того, кто запутался в волях, в тонких богословских вопросах.
Я не делаю окончательных выводов.Лишь верую, но хочу понять.

в чем по-твоему, различие Церкви от ереси, если по-твоему и та, и другая - ошибочны. -я ответил.Не надо придумывать.

Прочти выше внимательно.Если для тебя это не вразумительно, лучше объяснить не могу.Мне всё вразумительно.Отличие-в том что при ереси прерывается преемство, а при ошибочной Церкви-нет.Потому что и Бог понимает, что на церковь действует дьявол, и что всяк человек ложь.Но ведь есть и мера.Когда таинства совершают гонители христиан или отрёкшиеся от Сына.

А Василий-неправ он.Без апостольских правил нет смысла у церкви.Но это не такой тяжёлый грех, как миропомазывать "крещёных" от сергианских эМПырей.

Ксатти вопрос на засыпку-как ты считаешь-святой ли Ян Гус?

Добавлено (27.08.2009, 13:41)
---------------------------------------------

Quote (daria)

Или ты считаешь учение св.Василия о чиноприеме (и не только Василия, а вообще Церкви с 4 века - п.ч.

Что такое п.ч.? Церковь приняла это потому что ошибочна.И она должна была бы по хорошему исправить это, как исправила причастность к филиокве при Фотиии Керулларии.
Quote (daria)

Она это учение приняла, т.е. это не просто "теологумен", как в случае с мытарствами) ересью?

Я не понимаю тебя.Ты считаешь мытарства ересью\теологуменом?
Покажи мне канон вселенского собора, где говорится что еретиков можно просто миропомазывать и не перекрещивать.
Ты мне привела только сочинения Златоуста , который был еретиком по словам св. Марка Эфесского, так как учил филиокве , а ещё учил бить грешников вопреки Евангелию.Ты кстати в курсе, что его на Востоке не поминали после смерти, и только через 1-2 года по указке папы Римского внесли в помянники? Уже сколько раз намекал-откуда ереси все-из Рима, римляне распяли Христа.
Церковь мытарства тоже приняла кстати, в катехизисах писали и законах Божьих про них.

Теологумен-очень лукавое слово. Тогда что мешает сказать?-Арий , Нестор и Евтихий были святыми, но только со своими теологуменами.
Можно Тертуллиана и Оригена, весьма любимых католиками в "отцы" назначить,и тогда в итоге получится Тертуллианово знаменитое "верую ибо абсурдно".

Про то что я толкую Библию неправильно-что-то аргументов не увидел.Какие слова Апостолов я истолковал не так как тебе кажется правильным?-О церкви?Может это ты просто толкуешь так как тебе заблагорассудится, или те "отцы", которые толковали-толковали от ветра головы своея?Аргументируй, почему твоё толкование выше моего?Судьи то кто.Господь нас рассудит, а пока твои слова адресую тебе же. Библия как раз для тебя не абсолютный авторитет.Потому что ты дописываешь, додумываешь её.Павел сказал что церковь столп и утверждение истины при нём?-Так нет же - ты додумала что и после смерти апостолов она такая же.Вобщем как хочу, так и толкую.
Если бы Библия была для тебя авторитетна, ты бы не называла авв. и святых отцами, так как библия говорит "не нарицайте учителей и отцов".Если бы Библия была тебе авторитетна, ты бы не признавала записки об упокоении после 40-го дня (привет чистилище) как имеющие смысл, ибо "если соль потеряла силу, как сделаешь её солёной".Если бы Библия была тебе авторитетна, ты бы не презревала апостольские правила в угоду учениям человеческим, ибо она говорит "апостолы,что свяжете на Земле, то будет разрешено и на небесах".

Как раз таки это типичный католицизм-самовольное толкование неправедными Писания и предания.А кто по твоему должен толковать правильно-отцы такие как Златоуст, который даже такой простейшей вещи из учения Христа не усвоил ,как Нагорная проповедь, в которой сказано не раз о любви врагам и непротивлении злому.

Зачем вообще Писание, если любой наученный дьяволом "авторитет" истолкует, как бесу угодно.

Моя вера как раз базируется на Писании.А не на людях, а из людей - я учился в основном мыслям от святых авв древних, великих святых, которые были по жизни святыми, а не как Златоуст и иже с ним сотрудничали с кесарями.

Антоний Великий, Иоанн Лествичник , Нил Сорский. Церковь настоящая самая спасалась по монастырям и катакомбам, а не по епископским хоромам.



Сообщение отредактировал Павел - Четверг, 27.08.2009, 12:45
 
dariaДата: Четверг, 27.08.2009, 20:26 | Сообщение # 10
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Quote (Павел)
Сей Василий исповедывал филиокве.Вас это не смущает?

Quote (Павел)
Святой Марк Эфесский тоже протестант? Всех этих ошибочных "отцов" (не нарицайте отцов), исповедовавших филиокве, отвергнул- и заявил что они не правы.За что его назвали схоластом, говорили ему "да онемеют уста говорящие на святых".Святой в аду-кстати очень не красиво.Отвергнул он кого?-Василия Великого, Златоуста,Максима Исповедника.Ну прямо протестант какой-то.....

не знаю, почему ты решил, что Марк Эфесский их отверг.
Например, открываем творение Марка "СУММА ИЗРЕЧЕНИЙ О СВЯТОМ ДУХЕ, КОТОРЫЕ МЫ СОБРАЛИ, КАК ИЗ ПРОРОКОВ И ЕВАНГЕЛИЙ, ТАК И ИЗ АПОСТОЛОВ И СВЯТЫХ ОТЦЕВ, АВТОРИТЕТНО И ИСТИННО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ О ТОМ, ЧТО ДУХ СВЯТЫЙ ИСХОДИТ ТОЛЬКО ОТ ОТЦА, А НЕ - И ОТ СЫНА"

Св. Марк ссылается на свт. Василия Великого:

"32. Святого Василия, из книги против ариан и савеллиан и евномиан: "Борется Иудейство с Елленизмом": "Итак, то, что мы сказали относительно Сына, что долженствует исповедывать Его Лице, это же мы имеем сказать и относительно Духа Святаго: ибо - не одно и то же Отец и Дух на основании написанного: " Дух есть Бог", и, в свою очередь, не одно - Лице Сына и Духа, на основании того, что говорится: "Аще же кто Духа Христова не имать, сей несть Егов" [11].
33. И еще: "Ибо здесь (т.е. относительно понимания Рим.8.9) некоторые ошиблись, считая что Дух и Христос - одно. Но что мы говорим (по поводу сего места)? - Что здесь является родственность естества, а не - смешение Лиц; ибо Отец, имеющий совершенное и самодовлеющее бытие, - Корень и Источник Сына и Духа" [12].
34. И еще: "Ибо только один - истинно Дух. Ибо, как многие сыны (Божии), един же - истинный Сын, таким же образом, хотя и говорится, что все - от Бога, однако, собственно говоря, Сын - от Бога и Дух - от Бога, поскольку и Сын от Отца исшел (εξήλϋε) и Дух от Отца исходит (Εκπορεύεται); но Сын - от Отца образом рождения, Дух же - от Бога неизреченным образом" [13].

 
dariaДата: Четверг, 27.08.2009, 20:28 | Сообщение # 11
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
35. И еще: "С Отцем я знаю Духа (и знаю), что Он не - Отец; и чрез Сына я принял (Его), но (не принял), что Он называется Сыном. Но разумею свойственность в отношении Отца, поскольку Он от Отца исходит; свойственность же в отношении Сына, поскольку слышу: "Аще кто Духа Христова не имать, сей несть Егов"
36. Егоже, к брату его Григорию о различии между существом и ипостасию: "Ибо Сын, чрез Которого - все, и с Которым Дух Святый нераздельно разумеется, есть от Отца. Ибо невозможно никому познать Сына, если он прежде не был просвещен Духом. Ибо, вот, Святый Дух, от Которого всякое подаяние благ истекает, как из источника, на, тварь, связан с Сыном, и с Ним неразрывно разумеется и от Отца имеет вину Своего бытия, от Которого и исходит; Он имеет сей отличительный знак личного ипостасного свойства: - познаваться после Сына и вместе с Сыном и от Отца иметь бытие; Сын же, - являющий Духа, чрез Него и вместе с Ним происходящего от Отца, - единый единородный от Нерожденного Света, насколько это относится к личному ипостасному свойству знаков, не имеет ничего общего ни с Отцем, ни с Духом Святым, но единственный Он познается реченными знаками. Но Бог (Отец), Который - над всем, единый имеет особый некий знак Своей Ипостаси: - быть Отцем и никого не иметь Виновником Своего бытия" [15].
37. Его же, из изложенгя Веры, посланного для подписания к Евстафию Севастийскому: "Мы не говорим, что Дух Святый - нерожден: ибо мы знаем одного только Нерожденного и единое Начало - Отца Господа нашего Ииcyca Христа; не (говорим мы, что Дух Святый) - рожден (ибо в предании веры мы научены, что есть только Один Рожденный); но мы научены, что Дух Истины исходит от Отца, исповедуем, что Он имеет бытие от Бога, но не таким же образом, как тварь получила свое бытие (ακτίστως)" [16].
38. Его же, из толкования 32-го псалма: "Итак, как творческое Слово утвердило небеса, так это же относится и к Духу, Который - от Бога, Который от Отца исходит, то есть Который - "из уст Его", дабы ты не счел, что Он - нечто внешнее и из числа тварей, но дабы прославил (Его), как имущего Ипостась от Бога" [17].
39. И немного далее: "Найдем же и другие места, где говорится: "Слово уст Его", дабы было понятно, что Спаситель и Святой Дух - от Отца. Итак, поскольку Спаситель (здесь именуется): "Слово Господне", и Святый Дух - "Дух уст Его"; Оба же содействовали в творении небес и сил, в них находящихся, посему говорится: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их" [18].
40. Его же, из книги о Святом Духе, глава 16-я: "Пусть никто не подумает, что я говорю, что есть Три начальные Ипостаси: - ибо есть Одно Начало всего, чрез Сына действующее и совершающее в Духе: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их". Итак, ни Слово не является обозначающим только волну звука в воздухе, рожденную органами речи, ни Дух уст Его не является веянием, выдохнутым органами дыхания; но Слово это - "Иже в начале бе к Богу и Бог бе"; Дух же уст Божиих - "Дух истины, Иже от Отца исходить" [19].
41. Его же, из книги против ариан: "В Нем ничего того, что бы Он приобрел некогда позднее, но присно обладает всем, как Дух Бога и от Него являемый, имея Его Виновником Своим, как бы Источником Себя, из Которого Он проистекает. Но и Сам Он - Источник вышереченных благ, а проистекая от Отца, Он является воипостасным. Этого Святого Духа Бог богато излил на нас Иисусом Христом" [20]."

http://www.pagez.ru/lsn/0271.php

Как это сочетается с твоей версией, что якобы св. Марк отвергал св. Василия?

 
dariaДата: Четверг, 27.08.2009, 20:44 | Сообщение # 12
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Quote (Павел)
Церковь приняла это потому что ошибочна

Кстати, для тебя вообще кто-то из святых, кроме апостолов, авторитетен?
Если Марк Эфесский - посмотри, что он писал о Вселенских Соборах и "теологуменах":

"Святой Марк Эфесский, говоря во «Втором слове об очистительном огне» по поводу тех ошибок, которые имеются в учении свт. Григория Нисского, отмечает: «Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так — первому, как преданному Богом, мы должны веровать…, а второму — мы не должны безусловно веровать или принимать без исследовния. Ибо возможно, что кто-нибудь и учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. В этом, в известной мере, поскользнулись Дионисий, епископ Александрийский и Григорий Чудотворец; хотя один из них понес мученический венец, а другого самое наименование довлеет для хвалы»"(Архим. Амвросий (Погодин), Святой Марк Эфесский и Флорентийская Уния. «Сирин», 1994, стр.128).

 
ПавелДата: Пятница, 28.08.2009, 15:24 | Сообщение # 13
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Св. Марк говорил что все исповедовавшие филиокве суть еретики. Он мне авторитетен, но он пошёл не до конца.Над ним всё же довлела структура сама, в которой он был, так скажем-Церковь. И он верил что церковь непогрешима, как и тут написано.Поэтому он испугался сказать прямо: Златоуст и Максим Исповедник-еретики, а промолчал. И св. Марк в отчаянии даже пошёл на коварство-он пытался вырезать из текста Василия Великого (или Златоуста, или ещё кого-то) слова и Сына. Но он чувствовал что филиокве, это ложь.Но не понимал, что гораздо проще эта ложь фиксируется-деканонизацией святых так называемых, которые о филиокве говорили. Ты приводишь текст, где сей адамант борьбы с папистами говорит о том, как поскользнулись в известной мере.Но если он из-за филиокве отверг унию, и сказал что это ересь-то это не есть "немного поскользнулись". Тогда, я ж говорю, давай считать что и Арий, и Нестор немного поскользнулись.
Кстати, как видишь он отвергает непогрешимость святых.
Просто скажи тогда, я задам прямой вопрос.-Почему ты отрицаешь таинства у католиков, если веришь в то , что были люди, которые не просто спасли душу, но стали святыми, и говорили то, что говорят и католики?Я уже приводил примеры....
Ему паписты справедливо сказали (с точки зрения непогрешимой церкви)-если мы отвергнем всё что говорили многие святые, то нам ничего не останется кроме схоластики (я тут половину привожу из Волконского, я же просил хоть одну главу прочитать, как раз по теме).В тех же канонах Златоуст назван учителем церкви не раз.Так вот-если каноны такой зашкаливающий авторитет, не логичнее ли слушать "учителя Златоуста", который говорил о филиокве, а не некоего митрополита Марка из Эфеса. Так что рассказы св. Марка про теологумены не логичны.

"Кстати, для тебя вообще кто-то из святых, кроме апостолов, авторитетен? "
Апостолы для меня непогрешимы, в здравом смысле.
Я уже говорил о святых, которые для меня авторитетны.
Вот ещё.Это те, которые близки к непогрешимости, если не непогрешимы (после того, как стяжали Дух):
Макарий Александрийский, Зосима Прииорданский, авва Аполлос ,авва Эллин, Симеон Столпник, Варсонофий Великий, равноангельский Иоанн Раифский, Феодосий Печёрский, Сергий Радонежский,Андрей Юродивый.
Они учили евангельским вещам, а не противоевангельским.

Добавлено (28.08.2009, 14:55)
---------------------------------------------

Quote (daria)
не знаю, почему ты решил, что Марк Эфесский их отверг.

Потому что знаком с материалами Флорентийского собора, и знаком с католическим учением о филиокве.Ты приводишь ссылки св. Марка на Василия. Вот я прочёл их все, и не нашёл ни одного места, где опровергается филиокве.
Или ты всерьёз думаешь, что филиокве отвергает исхождение Духа от Отца? Или думаешь, что отвергает то что Дух это Бог?

Пойми, - филиокве и не говорит о том, что от Отца Дух не исходит.И даже не совсем правильно сказать-от Отца и от Сына.Если быть точным, оно говорит об исхождении Духа "от Отца и через Сына".

Католики признают, что много раз в творениях учителей церкви встречаются слова "Дух исходит от Отца", но они говорят, что это не отвергает того, что Дух исходит и от Сына."Найдите хоть одного такого учителя , который говорил это, но при этом говорил, бы хоть раз тогда, что не исходит от Сына",-говорят латыняне. Так вот -первым таким святым был Марк, а ещё раньше-Фотий и Михаил Керулларий. А твои любимые Василий, Златоуст и иже с ними-наоборот говорили о филиокве.И то что они говорили "от Отца исходит"-филиокве не отвергает.Потому что следом они пускались в рассуждения, что Дух исходит и от Сына.
Так что или признай их еретиками (хотя бы не святыми, ибо они говорили о филиокве), как я, или иди под омофор папы.Остальное-будет просто самообманом.

Добавлено (28.08.2009, 14:56)
---------------------------------------------

Quote (daria)
Как это сочетается с твоей версией, что якобы св. Марк отвергал св. Василия?

прочти лучше те места из Василия, где он говорит о филиокве, о том что исходит через Сына:
Св. Василий Великий († 379). «Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух».[14] Но Сын – глагол Отца потому что происходит от Отца; значит, и Дух Святой – глагол Сына в силу того, что происходит от Сына.

Бог Слово (Бог Сын) – точное и полное (адекватное) отображение Бога Отца; Слово – Его образ, и образ совершенный, в совершенстве передающий Отца: все, что имеет Отец (кроме отцовства) имеет и Сын. Так учит и Греко-российская церковь.[15] Но Отцу присущ извечно Дух Святой и Он извечно от Него исходит: значит и Сыну Дух извечно присущ и Он извечно от Него исходит. Иными словами, при предвечном рождения Своем Сын восприял и Духа Святого и Его предвечное исхождение. Откуда следует, что Св. Дух исходит от Обоих, причем первоисточник Его – Бог Отец.[16]

Василий Великий говорит, что нельзя себе представить Сына без Отца или Сына отделенного от Св. Духа.[17] Если Дух Святой, продолжает Василий Вел., не соединен Христу, то как мог бы Он соединять нас с Христом (Рим 8,9),[18] «Ибо не может быть отсечен от Отца всегда во Отце сущий и никогда, не отделится от собственного Духа все о Нем производящий». (Там же). Дух Св. соединен Сыну, с Коим Он зарожден нераздельно... Его отличительный признак – проявляться после Сына и вместе с Ним и существовать, происходя от Отца.[19]

Так вот-Марк неспроста пытался вырезать слова об исхождении и от Сына.
Вот так вот я тебе потихоньку пересказал всю главу о Флор. соборе Волконского, которого ты читать не захотела.Теперь ты знаешь настоящее католическое учение о филиокве.

Добавлено (28.08.2009, 15:05)
---------------------------------------------
Василий Великий:
[15] Но Отцу присущ извечно Дух Святой и Он извечно от Него исходит: значит и Сыну Дух извечно присущ и Он извечно от Него исходит. Иными словами, при предвечном рождения Своем Сын восприял и Духа Святого и Его предвечное исхождение. Откуда следует, что Св. Дух исходит от Обоих, причем первоисточник Его – Бог Отец.[16]

Попросту... Василий Великий говорит-"Дух исходит и от Сына".

Поэтому любезный Василий подпадает под анафему Керуллария, собора Восточных патриархов 1848-го года, и не надо пжл говорить что он белый и пушистый, а это лишь его теологумен.
И призывать почитать меня католиков, к которым как видим по мыслям принадлежал и Василий.


Добавлено (28.08.2009, 15:24)
---------------------------------------------
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Я дал бы такой совет кстати ИПЦ.

1.Очиститься от примесей папизма, и возревновать об апостольских правилах, а поучения Златоуста, где он говорит не перекрещивать еретиков-выкинуть в мусорное ведро.
2.Найти тех епископов, которые были рукоположены до обычая не крестить сергиан ,они должны принести покаяние.
Всех кто рукоположен после того, как начали принимать крещение сергиан-перерукоположить, и они тоже должны покаяться.
И вот тогда, пожалуй, у вас будет апостольская преемственность. Тогда бы и я приехал к вам креститься, в Киев скажем.А пока-вы нарушители апостольских правил, причём ради страшных еретиков, сергиан.

Скажи-с какого времени это сергиан не перекрещивают у вас? Вот румыны ведь-не признают их крещения.Не хотят слушать Златоуста, не хотят слушать 1755 год, вот Артём молодец - тоже из таких.





Сообщение отредактировал Павел - Пятница, 28.08.2009, 00:51
 
dariaДата: Вторник, 01.09.2009, 21:39 | Сообщение # 14
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
Quote (Павел)
Св. Марк говорил что все исповедовавшие филиокве суть еретики. Он мне авторитетен, но он пошёл не до конца.Над ним всё же довлела структура сама, в которой он был, так скажем-Церковь.

Ну вот видишь. Т.е. даже те святые, которых ты не считаешь еретиками - все равно их мнение тобой ревизируется. и то что нравится, ты принимаешь, а то, что не устраивает - ты запросто отбрасываешь.
Это нехорошо. Ты уже создал себе определенную мировоззренческую картину и пытаешься все факты подгонять под нее. Такая ревизия Церковного Предания - и есть протестантизм, т.ч. непонятно, почему ты обижаешься.

Вот св. Марк Эфесский ни протестантом, ни католиком не был, у него здоровое православное понимание, что отцы сами по себе могли заблуждаться, ибо святой - не значит непогрешимый, но для того, чтобы проверить, то есть Православное вероучение, а что им не является, для того они и собирались на соборы.

Quote (daria)
«Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так — первому, как преданному Богом, мы должны веровать…, а второму — мы не должны безусловно веровать или принимать без исследовния. Ибо возможно, что кто-нибудь и учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. В этом, в известной мере, поскользнулись Дионисий, епископ Александрийский и Григорий Чудотворец; хотя один из них понес мученический венец, а другого самое наименование довлеет для хвалы»

Итак, св. Марк Эфесский верил соборным постановлениям, как "преданному Богом".
Получаетя, у тебя с ним разная вера.

Quote (Павел)
Скажи-с какого времени это сергиан не перекрещивают у вас?

А тебе известны случаи, чтобы катакомбники принимали сергиан, перекрещивая?
(только не приводи пример с о.Мелетием - он перекрещивал только из-за обливанчества).

 
dariaДата: Вторник, 01.09.2009, 22:05 | Сообщение # 15
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Статус: Offline
я, разумеется, не богослов и мне трудно говорить на эти сложные темы, но вот, что умные люди говорят:

"Несомненно, Филиокве - это православное исповедание, но только не такое, как у еретиков-латинян.
Оно не может выражаться в одном ряду, в одном предложении с фразой, где говорится об идиоме Духа (от Отца исходящего).Православное Филиокве предполагает не только икономическое, но и неикономическое описание Троицы. Оно с одной стороны не допускает формулу "от Отца чрез Сына" тогда,когда говорится о бытийном происхождении, с другой стороны утверждает вечное воссияние Духа "от Отца чрез Сына",когда говорится об ипостасном перихоресисе. В Никео-Цареградском Символе ипостасный внутритроичный перихоресис выражен фразой: "и с Отцем и Сыном спокланяема и сславима", где указывается на единую энергию,движение Божества в неподвижных ипостасях,которому следует покланяться и славить"

а св. Григорий Кипрский в Соборном Томосе 1285г. так все объясняет:

"Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына,как сияет свет солнца посредством луча, но это не означает,что Свое [ипостасное] бытие Он получает через Сына или от Сына."

"Св. Григорий был единственным богословом, искавшим и после триумфа православной реакции реальный выход из спора глухих, в который в XIII в. превратился спор между греками и латинянами об исхождении Святого Духа. Вместо простого повторения формулировок св. Фотия о вечном исхождении Духа от одного Отца и Его временном ниспослании через Сына, св. Григорий понял необходимость выразить постоянное отношение, в котором стоят друг к другу Сын и Дух в качестве Божественных ипостасей, и заговорил о вечном явлении (ekfansis aidios) Духа Сыном"

http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_11.html

Т.е., насколько я поняла, филокатолики просто намеренно путают понятия.

 
Форум » Внутрицерковные вопросы » Св. Предание » Исповедую Едино Крещение...
Страница 1 из 212»
Поиск: