[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: daria, yuriy 
Форум » Внутрицерковные вопросы » Св. Предание » Исповедую Едино Крещение...
Исповедую Едино Крещение...
ПавелДата: Вторник, 20.10.2009, 21:22 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Я не обижаюсь скорее, а констатирую.Что страшно во многих верующих-это то, что они отрицают логику.Стараюсь подогнать под логику-чтобы постараться понять истину, такую как она есть, а не такую, как она удобна.Мне добавить больше нечего особо.

Я например не могу понять-что это за магизм такой-например пять отцов ошибочных самих по себе.Но когда они собрались-вдруг стали непогрешимыми.Есть ли какое-нибудь основание из Писания?


Добавлено (04.09.2009, 22:07)
---------------------------------------------
Ну вот, договорились и до православного филиокве.

Какое отношение то, что ты приводишь, имеет к тому что говорил Василий ? Он говорил про исхождение , а не про воссияние.Символ Веры тут вообще не в тему привели.

То что Дух не исходит от Сына или через Сына я знаю как очевидно показать с помощью Евангелия.

Филокатолики ничего не путают.Они говорят так-мол ваши же святые (Златоуст, Василий,Максим Исповедник) говорили про филиокве (то которое ты называешь еретическим , из твоей цитаты:" но только не такое, как у еретиков-латинян."-а они говорили как раз именно о таком, как у латынян), поэтому мы правы.И они действительно с твоим подходом правы, потому что святые те это говорили.А ты ведь считаешь их святыми, но то что они говорили-считаешь ересью.Это силлогизм. Я это и бьюсь до тебя донести.
Неправа ты, неправа.Не может святой говорить ереси.А если может-значит можно и с католиками было соединяться на том же Флорентийском соборе.Раз можно быть святым, исповедуя филиокве.

Я даже про воссияние не уверен.Сияет ли... Думаю это был последний возможный аргумент -воссияние.Всё это в лучшем случае натянуто.

Но не в этом проблема. Проблема этой темы была в том, что вы поставили собор выше Апостольских правил.И провозгласили собор непогрешимым.

Вот это корень проблемы.
Задумайся, в чём тогда ваша разница с католиками. Как святые православные говорили-мол папа для католиков идол.А у вас свой идол-собор и комиссия по канонизации, возводящая инквизиторов и убийц во святых.А Христос и апостолы-в дальнем углу стола.

Добавлено (05.09.2009, 05:44)
---------------------------------------------
+
Ты признаёшь Предание непогрешимым (каноны-часть его).
Открою тебе секрет, не я придумал......-как это появилось в Православии

"В Русской православной церкви попытки кодифицировать Предание в письменных документах, исторических памятниках и свести его к дополнительному источнику Откровения, параллельного Священному Писанию, возникли под влиянием римокатолической схоластики."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Что и требовалось доказать.Твоё православие-это не православие.А это лишь его окатоличеный вариант.

Добавлено (20.10.2009, 21:22)
---------------------------------------------
К вопросу о крещении:

Вот правило, на основании которого ваш клир в ИПЦР не крестит сергиан:

7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.

Я не вижу тут основания не крестить еретиков-сергиан.Потому что канон возможно говорит о тех, кто был крещён не от еретиков, а о тех, кто получив истинное крещение, причащася от ариан например, и возвращается в истинную церковь.

 
yuriyДата: Вторник, 20.10.2009, 21:54 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Quote (Павел)
Я не вижу тут основания не крестить еретиков-сергиан.Потому что канон возможно говорит о тех, кто был крещён не от еретиков, а о тех, кто получив истинное крещение, причащася от ариан например, и возвращается в истинную церковь.

Нет, Павел, ты не прав. На протяжении всей истории Церкви еретиков-второчинников не крестили, а миропомазывали, а то и вовсе принимали через покаяние (как монофизитов, например). И речь здесь совсем не об отпавших, а потом возвращающихся, это легко понять из текста.

По поводу сергиан мы опираемся на постановления Катакомбной Церкви. Епископы постановляли принимать по тому же чину сергиан, что и обновленцев: "Епископы, единомышленные с м. Сергием принимаются с нами в молитвенное каноническое общение по чиноприёму из обновленчества…". Известно, что рукоположенные в обновленчестве принимались через миропомазание-хиротесию (если клирик), а кто просто отпал из истинных епископов - через покаяние. Хотя у нас имеют место случаи, когда, по акривии, крестят обращающихся сергиан вновь, вне зависимости от прежней формы крещения. Это только в доказательство того, что Церковь вправе применять акривию либо икономию, п.ч. каноны - средство, но не самоцель.

 
ПавелДата: Воскресенье, 25.10.2009, 08:47 | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Я сам считаю что скорее тут о тех, кто именно был крещён от еретиков.Но точно всё же не сказано.
Считаю что всё же надо крестить любых еретиков.Так как не признаю Собор как непогрешимый.Кроме как Апостольского Собора.


Сообщение отредактировал Павел - Воскресенье, 25.10.2009, 08:49
 
yuriyДата: Воскресенье, 25.10.2009, 10:47 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
----Так как не признаю Собор как непогрешимый.Кроме как Апостольского Собора.

А почему мы должны признать Апостольский Собор непогрешимым? Разве Апостолы непогрешимы? И что за собор? Думаю, ты вкурсе, что Ап. Правила не собственно апостолами были составлены, а датируется 2 веком само раннее.

И еще: еретики, о которых говорят Апостольские Правила и о которых говорят Вселенские Соборы - "две большие разницы"

 
ПавелДата: Воскресенье, 25.10.2009, 11:16 | Сообщение # 20
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Quote (yuriy)
А почему мы должны признать Апостольский Собор непогрешимым? Разве Апостолы непогрешимы?

Потому что апостолам Христос сказал "что свяжете на земле, то и будет связано на небесах".Непогрешимы после Пятидесятницы, и то условно пожалуй.Но то что они связали в итоге-и есть Ортодоксия.

Quote (yuriy)

И что за собор?


В Иерусалиме был, ведь и Вс. соборы по прообразу Апостольского созывали.Возможно кроме него и иные были, не помню точно, не знаю.
Quote (yuriy)

Думаю, ты вкурсе, что Ап. Правила не собственно апостолами были составлены, а датируется 2 веком само раннее.

Есть разные версии.Климент автор ведь и двух посланий к Кор, и в 1-тыс Церковь принимала их как канонические.Трулльский Собор ведь признал их как Апостольские.Может и не собственно, но думаю там велика доля преданного именно от Учеников.

Quote (yuriy)

И еще: еретики, о которых говорят Апостольские Правила и о которых говорят Вселенские Соборы - "две большие разницы"

Ясна мысль.Хотя еретик я понимаю так-это тот, чья вера настолько искажена, что рвётся апостольское преемство будь еретик епископом.А есть заблуждения некоторые, которые хоть и искажают веру, но легко, в спорных вопросах и т д.

Думаю Арианство это серьёзная ересь.

 
yuriyДата: Воскресенье, 25.10.2009, 12:44 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Quote (yuriy)
Потому что апостолам Христос сказал "что свяжете на земле, то и будет связано на небесах".Непогрешимы после Пятидесятницы, и то условно пожалуй.Но то что они связали в итоге-и есть Ортодоксия.

А почему ты считаешь, что он только им это сказал?

Quote (Павел)
В Иерусалиме был, ведь и Вс. соборы по прообразу Апостольского созывали.Возможно кроме него и иные были, не помню точно, не знаю.

Понятно. И что они там решили по поводу еретиков? smile

Quote (Павел)
Есть разные версии.Климент автор ведь и двух посланий к Кор, и в 1-тыс Церковь принимала их как канонические.Трулльский Собор ведь признал их как Апостольские.Может и не собственно, но думаю там велика доля преданного именно от Учеников.

Переданного. А если это было искажено? а если вообще "Евангелие искажено"? Ведь у нас нет первоисточников как таковых. Да и известно, например, что слова у Ап. Иоанна "сии три суть едино" - это вставка уже второго века, кажется второй его половины. Как ты к этому относишься?

Quote (Павел)
Ясна мысль.Хотя еретик я понимаю так-это тот, чья вера настолько искажена, что рвётся апостольское преемство будь еретик епископом.А есть заблуждения некоторые, которые хоть и искажают веру, но легко, в спорных вопросах и т д.

Нет, ты не совсем верно понимаешь. Есть разные еретики. Есть те, кто вообще ниспровергал саму идею о Боге (напр., гностики), даже формально крестили они непонятно во что. А есть те, кто основные догматы (тринитарные) принимал. Тех крещение и признается как образ крещения и не повторяется.

 
ПавелДата: Пятница, 22.01.2010, 08:38 | Сообщение # 22
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Quote (yuriy)
А почему ты считаешь, что он только им это сказал?

Ну там по конексту видно.

Quote (yuriy)

Понятно. И что они там решили по поводу еретиков?

biggrin Кстати интересная тема , которую я хочу изучить.Мне думается это то собор, о котором в Деяниях сказано, там был спор когда, можно ли язычникам не соблюдать Закон.

Добавлено (30.10.2009, 09:22)
---------------------------------------------
>Переданного. А если это было искажено? а если вообще "Евангелие искажено"? Ведь у нас нет первоисточников как таковых. Да и известно, например, что слова у Ап. Иоанна "сии три суть едино" - это вставка уже второго века, кажется второй его половины. Как ты к этому относишься?

Цитату попрошу.Это не их 1-го послания, где про кровь, воду и дух ещё? Там где "и сии об одном же".
Насчёт искажений - они заметны мне например даже в славянской Библии свв. Кирилла и Мефодия.Но сама субъективная реальность, логика и т д свидетельствуют о том, что всё же для спасения достаточно как ключа этой Книги.Другое дело Синодальный перевод, но для его поверки как раз и есть ЦС Библия.
Вообще это вопрос библеистики, и насколько я знаю есть древние рукописи, века второго.А в 1940-х вообще нашли кумранские рукописи, правда там только В.З., Танах.Также свидетельствует например святоотеческая литература уже века 4-го.Там просто по контексту ложатся слова из известной на м ЦС Библии.

>Нет, ты не совсем верно понимаешь. Есть разные еретики. Есть те, кто вообще ниспровергал саму идею о Боге (напр., гностики), даже формально крестили они непонятно во что. А есть те, кто основные догматы (тринитарные) принимал. Тех крещение и признается как образ крещения и не повторяется.

Я понимаю мысль.Но думаю как раз те, кто осуждены как еретики, несмотря на принятие тринитарных догматов, и не должны иметь таинств. Гностики это вообще можно сказать иноверцы, всё верно.У них даже было дьяволопоклонничество (прометеевские гностики можно назвать), переворачивали местами Бога и дьявола.

Добавлено (22.01.2010, 06:50)
---------------------------------------------

Quote (yuriy)
На протяжении всей истории Церкви еретиков-второчинников не крестили, а миропомазывали

Что значит еретики-второчинники?В смысле погруженцы?

Добавлено (22.01.2010, 08:32)
---------------------------------------------

Quote (daria)
Oпределение Святой Церкви Христовой о крещении западных христиан (1755/56 гг)

Интересно кстати с каких пор для церкви святой еретики стали "западными христианами".

Добавлено (22.01.2010, 08:38)
---------------------------------------------

Quote (yuriy)
Думаю, ты вкурсе, что Ап. Правила не собственно апостолами были составлены, а датируется 2 веком само раннее.

Это- латинские выдумки.

Вот апология:

http://www.katakomb.ru/11/ap_post.html

 
Форум » Внутрицерковные вопросы » Св. Предание » Исповедую Едино Крещение...
Страница 2 из 2«12
Поиск: