Церковь не непогрешима.И что это за святая Церковь? Русская поместная?

ИМХО.

Я знаю, что та Церковь, которую основал Христос (Единая, Святая, Соборная и Апостольская), непогрешима.
Если Церковь, в каком-то соборном решении погрешила - она пала, она уже не свята. А падшая церковь - это ересь, лжецерковь.

Начиная с первого вселенского собора Церковь утвердила, что еретиков и раскольников можно принимать тремя чинами - через крещение, миропомазание или покаяние (см. первое правило свт. Василия Великого, там про это подробно). Дальнейшая многовековая практика разных чиноприемов подтвердила эти решения.
Если же Церковь "ошиблась" в таком важном вопросе - значит, Ее просто нет уже около 17 веков. Это не православие, а протестантизм какой-то.

Более того. Смеясь над Церковью ты смеешься над Христом (ибо Церковь - Его мистическое Тело) и хулишь Дух Святой.
Разве ты не читал:

"Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна..."
(Еф. 5, 25-27)

"Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."
(1 Тим. 3,14-15)

-Сразу ,"обозначив приоритеты" ,скажу -это позиция не православная ,а католическая.С течением времени и на Востоке собор превратился в этакого восточного папу.Святость-не значит непогрешимость.Святой Пётр ошибался, отрекался от Христа, даже несмотря на обетование Спасителя.

- Я Юре приводил примеры-например блуждающая экклесиология вселенских соборов по поводу миафизитства, нарушение 12-ым правилом Трулльского собора ап. правил и Евангелия.

Я отнюдь не хочу топтаться на месте.Но те вопросы,которые новы, постараюсь объяснить свою точку зрения.
Также скажу сразу-греко-российская поместная церковь ещё до 1917-го года подвергалась окатоличиванию, причём с 11 века ещё. На этом поприще можно вспомнить таких деятелей как Пётр Скарга, Симеон Полоцкий.Если ты хорошо знаешь историю ВКЛ, это становится понятно всё-шло окатоличивание.И так называемые православные епископы-принимали уже тогда католические идеи, изменяя православию.Сюда добавим например Филарета Московского, который сделал Синодальный перевод Библии (ужасный по качеству, с кучей ошибок, противоречащий церковно-славянской Библии), сего же Филарета "православный" катехизис - исповедует откровенно католические ереси, как например телесное пребывание Христа на небе.

1.19 правило первого вселенского собора:

19. О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были.

Где тут миропомазание или покаяние?

2. Правило Василия Великого.Это наглядное подтверждение утверждение, что выход церкви из катакомб-есть поражение.Сей Василий исповедывал филиокве.Вас это не смущает?
Читаем его правило:
"По первым... Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо."
Мол раз кому-то угодно (наверное каким-нибудь вельможам)-так давайте закроем глаза, на то что крещение недействительно.Великолепно.Без комментариев.
И вообще не понятно- о ком это он говорит-о пепузианах что ли.
-Энкратиты-гностики. Василий говорит что их надо крестить,и потом миропомазывать.А так как у вас - не крестят получивших "крещение" сергиан , а просто миропомазывают. Но тут же он говорит:
"Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их (энкранитов) обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними."
То есть сам себе противоречит! Видать цезарь дал указание, во избежание конфликтов.....
Мутный текст вобщем.
Апостольские правила говорят другое:

68. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, примет от кого-нибудь второе рукоположение: да будет извержен из священного чина и он, и рукоположенный, если только не будет известно достоверно, что [рукоположенный] от еретиков имеет рукоположение. Ибо [ни] крещеным, или рукоположенным от таких, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.
+
47. Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крест и смерть Господню и не различающий священников от несвященников.

Я задаю прямой вопрос.-Крещение МП действительно или нет? Да или нет?
А также.Апостольские правила действительны?
Ваши священники различают священников от несвященников? Или служители МП-священники? Тогда зачем всё это нужно-поиски старостильников Епифанием, отдельная юрисдикция?

Но я вижу, что намерения у вас благие.Только беда вот в чём-апостольские правила выше соборов всех вместе взятых, всех поучений святых, всего опыта.

Добавлено (23.08.2009, 18:11)
---------------------------------------------

Пятый сергианский лжепатриарх приравнял в проповеди на праздник торжества Православия людей исповедующих лозунг "Православие или смерть" к арианам.Ты же приравниваешь настоящее православие к протестантизму.Протестантизм же так называемый имеет свои ереси-иконоборчество, спасение по вере(причём баптисты и евангелисты в это не верят).Это очень здравое учение, близкое к настоящему православию.Это учение антилатынское.А вот то православие которое ты считаешь православием-это всего лишь его окатоличенный вариант.Не зря тысячу лет трудились иезуиты над "схизматиками." Ты прочла Волконского , главу о Флорентийском соборе хотя бы? Святой Марк Эфесский тоже протестант? Всех этих ошибочных "отцов" (не нарицайте отцов), исповедовавших филиокве, отвергнул- и заявил что они не правы.За что его назвали схоластом, говорили ему "да онемеют уста говорящие на святых".Святой в аду-кстати очень не красиво.Отвергнул он кого?-Василия Великого, Златоуста,Максима Исповедника.Ну прямо протестант какой-то.....

Добавлено (23.08.2009, 18:11)
---------------------------------------------

И какой результат всего этого? Исповедующие настоящее православие приравнены к протестантам.
Протестанты-несектанты кстати кроме иконоборчества, отсутствия преемства (ибо они от латынян),и лояльности к еретикам всяким-весьма похожи на настоящих христиан.Они признают и святых, только не как непогрешимых, папу считают антихристом.
п.с.Настоятельно рекомендую прочесть всего Волконского, иначе серьёзного разговора тут не получится.

Добавлено (23.08.2009, 19:22)
---------------------------------------------
Кстати весьма огорашивающе звучат строки Нового Завета,когда начинают рассуждать о непогрешимой церкви.

Откровение 2,3.

14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. Чис 25:1, 31:16
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

29 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам.

Насчет протестантизма: беспоповцы (русские протестанты) не страдают ни иконоборчеством, ни верой в спасение по одной лишь вере, однако тоже считают, что Церковь умерла. Правда, ты, отрицая авторитет Всел. Соборов, пошел еще дальше их, т.к. по сути считаешь, что Церковь умерла в византийскую эпоху, но противоречишь сам себе, когда почему-то говоришь о смерти "в застенках НКВД"...

Сам вопрос поставлен так, что однозначно ответить невозможно.По д ересью тут я так понимаю ты принимаешь самочинное сборище, тех кто проводит соборы, считают себя церковью.Ну например как латыняне, так?

Так вот отличие такое-Церковь, хоть и принимать может ошибочные постановления, но она больше принимает правильных.И так как эти ошибочные постановления не слишком грубы,они не прерывают апостольское преемство в церкви. И в Церкви появляются люди время от времени, которые стараются очистить церковь от примесей лжеучений.

Например и сейчас есть те, кто хотят искоренить лжеучение о мытарствах гностика Григория (монах Григорий говорил что в ад попадут только те грешники,кто верил в ад при жизни) и иже с ним, которое противоречит церковной традиции поминовения в 3,9, 40 дни,преданию (см. ангельское откровение св. Макарию Александрийскому) и Писанию.
Ты веришь в мытарства?Если что могу аргументировать-что они несовместимы с учением христианским. и святоотеческим...
Писание говорит: "есть грех к смерти, а есть не к смерти." Так вот существование инквизиции на еретиков и раскольников-не к смерти.А вот католицизм, миафизитство, арианство, сергианство, , и экуменизм , масонство (межрелигиозные саммиты МП например) и проч.-к смерти.
Почему-я если нужно попытаюсь аргументировать.Сразу скажу-дело в вероучении.И в церкви всё же есть стержень истины, несмотря на фактическое его попрание зачастую.
Ересь же - исповедует такие учения, при которых рвётся преемство.А церкви-духовенства - весь смысл как раз в нём.
Надеюсь ответил на твой вопрос.

Добавлено (25.08.2009, 12:29)
---------------------------------------------

Вы не правы про магическую боязнь. Просто это вера в то, что крещение совершается Богом, а не людьми. Я не придерживаюсь точки зрения ороса 1755 г. - в этом у меня расхождение с Дарьей (в этом вопросе я не могу согласиться с греками никак) на мой взгляд, правила пятошестого собора все прекрасно объясняют. И здесь вопрос - каков же критерий совершения крещения? А он только один - крещение должно совершаться во имя Святой Троицы. Именно такова, на мой взгляд, и точка зрения церковная, отсюда и чиноприемы разные. Крещение есть усвоение плодов Крестной Жертвы, а потому невозможно принимать в Церковь некрещенного без крещения, как и крестить уже крещенного тоже нельзя. Это таинство неповторяемо.
Да, конечно, Вы можете сказать про разные случаи и т.д. Но, естественно, в истории случались ошибки и наверняка было так, когда каких-то еретиков, которых следовало крестить, принимали без крещения - но здесь уже вопрос в нашей вере в Бога, что Бог исправил ошибки тех или иных людей каким-либо одному Ему ведомым образом. Другое дело, что нельзя это ставить на *поток* - т.е., сознательно кого-то принимать без крещения, это волюнтаризм и насмешка над Таинством.

Добавлено (26.08.2009, 15:46)
---------------------------------------------
///Я Юре приводил примеры-например блуждающая экклесиология вселенских соборов по поводу миафизитства, нарушение 12-ым правилом Трулльского собора ап. правил и Евангелия. ///

Это опять-таки так можно считать, а можно так и не считать. Это вопрос веры. Современные богословы изобретают разные термины вроде *неохалкидонизма*, но это лишь их умственные построения. А святые почему-то не видели тех противоречий, которые увидели современные ученые.

///Также скажу сразу-греко-российская поместная церковь ещё до 1917-го года подвергалась окатоличиванию, причём с 11 века ещё. На этом поприще можно вспомнить таких деятелей как Пётр Скарга, Симеон Полоцкий.Если ты хорошо знаешь историю ВКЛ, это становится понятно всё-шло окатоличивание.И так называемые православные епископы-принимали уже тогда католические идеи, изменяя православию.///

Такие вещи надо доказывать. Т.е., не про то, что пользовались инструментарием католической богословской науки - это да, факт, а про то, что через это отступали от православия. Это разные вещи совсем.

///исповедует откровенно католические ереси, как например телесное пребывание Христа на небе. ///

а где же тело Христа по-вашему после воскресения?

///Сей Василий исповедывал филиокве.Вас это не смущает? ///

это опять-таки же надо доказывать, а не утверждать вот так.

///
Апостольские правила говорят другое:
///

В конце концов, св. Василий горворит о том, что надо собраться епископам вместе и изложить правило. И эти правила есть - пято-шестой собор.

///
Но я вижу, что намерения у вас благие.Только беда вот в чём-апостольские правила выше соборов всех вместе взятых, всех поучений святых, всего опыта.///

надо понимать, к каким ересям относятся апостольские правила. И какие ереси появились потом.

//
Нет.Церковь существует.Но вряд ли как церковь-духовенство.Пожалуй последние православные епископы были замучены в лагерях и застенках НКВД.
//

получается, что евхаристия исчезла? как же так?

//Святой Марк Эфесский тоже протестант? Всех этих ошибочных "отцов" (не нарицайте отцов), исповедовавших филиокве, отвергнул- и заявил что они не правы.За что его назвали схоластом, говорили ему "да онемеют уста говорящие на святых".//

он отвергнул ошибки некоторых из них, но святость никого из них не отвергнул. Здесь Вы уже или слабо знакомы с фактами, или передергиваете. Можно хотя бы прочитать труды св. Марка против филиокве или чистилища - нигде он не отвергает там св. Василия, Иоанна Златоуста, св. Максима, а наоборот, доказывает при помощи цитат из них православие.

Добавлено (26.08.2009, 16:06)
---------------------------------------------
/Я отрицаю непогрешимость Вселенских соборов.Но признаю их вероучительную пользу.Я скажем признаю их на 95 %.А первый Вс. Собор-наверное на все 100, если они с Духом Святым собрались.Но беда ведь в том что они ещё собрались под начальством Константина, святого, который задолго ещё после собора приносил жертвы в храме Аполлона бесам.Да и другие его деяния были неблаговидные...я забыл правда что он там делал уже, постараюсь найти.Или остальные соборы, Трулльский собор , созванный Юстинианом великим,для того чтобы уладить разногласия (читай с политической целью, чтобы спокойно было в империи)-в каком это правиле или евангелии написано, что царь земной (Земли, где мироправители бесы)-должен созывать собор.
У Волконского кстати есть, как мягкие как воск епископы на Востоке , по указке императора принимали те или иные постановления.
Церковь пала в византийскую эпоху, а умерла в сталинских лагерях.Как бы так...../

Ваша позиция понятна. Православные видят в истории церковной так или иначе Промысел Божий, которые ведет церковный корабль через все бури. И так или иначе, какова бы ни была политическая ситуация и каковы бы не были отделные представители церкви, Истина все равно торжествует и побеждает.
А вы видите в истории просто стечение тех или иных обстоятельств, а Богу отводите роль часовщика, который запустил этот мир и забыл о нем. А мы здесь все крутимся.

Переубедить вас сложно, это вопрос веры, в конечном итоге. Но, подумайте, к чему приводит вас Ваша позиция: Вы остаетесь на песке, отвергая предание, и будете вынуждены так или иначе творить веру по собственному разумению. Потому дарья совершенно справедливо назвала такой путь протестантизмом: там тоже появилось множество течений и сект, потому что каждый толковал веру как считал нужным, а предание не принимал, хотя протестанты признавали *его вероучительную пользу*

Ты сам себе противоречишь. Раньше ты писал:

Если принять еретика через миропомазание, по-твоему, грех против апостольских правил - преемство прервалось еще в четвертом веке, а не сейчас у вл. Серафима.

Если же ты признаешь существование Церкви и подчиняешься Ее постановлениям (ну хотя бы Вселенские Соборы всякий православный должен принимать, иначе он не православный), то в чем вообще проблема? В синодальный период даже протестантов принимали через миропомазание, и что? Церковь от этого исчезла?
Или ты считаешь учение св.Василия о чиноприеме (и не только Василия, а вообще Церкви с 4 века - п.ч. Она это учение приняла, т.е. это не просто "теологумен", как в случае с мытарствами) ересью?

в чем по-твоему, различие Церкви от ереси, если по-твоему и та, и другая - ошибочны. -я ответил.Не надо придумывать.

Прочти выше внимательно.Если для тебя это не вразумительно, лучше объяснить не могу.Мне всё вразумительно.Отличие-в том что при ереси прерывается преемство, а при ошибочной Церкви-нет.Потому что и Бог понимает, что на церковь действует дьявол, и что всяк человек ложь.Но ведь есть и мера.Когда таинства совершают гонители христиан или отрёкшиеся от Сына.

А Василий-неправ он.Без апостольских правил нет смысла у церкви.Но это не такой тяжёлый грех, как миропомазывать "крещёных" от сергианских эМПырей.

Ксатти вопрос на засыпку-как ты считаешь-святой ли Ян Гус?

Добавлено (27.08.2009, 13:41)
---------------------------------------------

Я не понимаю тебя.Ты считаешь мытарства ересью\теологуменом?
Покажи мне канон вселенского собора, где говорится что еретиков можно просто миропомазывать и не перекрещивать.
Ты мне привела только сочинения Златоуста , который был еретиком по словам св. Марка Эфесского, так как учил филиокве , а ещё учил бить грешников вопреки Евангелию.Ты кстати в курсе, что его на Востоке не поминали после смерти, и только через 1-2 года по указке папы Римского внесли в помянники? Уже сколько раз намекал-откуда ереси все-из Рима, римляне распяли Христа.
Церковь мытарства тоже приняла кстати, в катехизисах писали и законах Божьих про них.

Теологумен-очень лукавое слово. Тогда что мешает сказать?-Арий , Нестор и Евтихий были святыми, но только со своими теологуменами.
Можно Тертуллиана и Оригена, весьма любимых католиками в "отцы" назначить,и тогда в итоге получится Тертуллианово знаменитое "верую ибо абсурдно".

Про то что я толкую Библию неправильно-что-то аргументов не увидел.Какие слова Апостолов я истолковал не так как тебе кажется правильным?-О церкви?Может это ты просто толкуешь так как тебе заблагорассудится, или те "отцы", которые толковали-толковали от ветра головы своея?Аргументируй, почему твоё толкование выше моего?Судьи то кто.Господь нас рассудит, а пока твои слова адресую тебе же. Библия как раз для тебя не абсолютный авторитет.Потому что ты дописываешь, додумываешь её.Павел сказал что церковь столп и утверждение истины при нём?-Так нет же - ты додумала что и после смерти апостолов она такая же.Вобщем как хочу, так и толкую.
Если бы Библия была для тебя авторитетна, ты бы не называла авв. и святых отцами, так как библия говорит "не нарицайте учителей и отцов".Если бы Библия была тебе авторитетна, ты бы не признавала записки об упокоении после 40-го дня (привет чистилище) как имеющие смысл, ибо "если соль потеряла силу, как сделаешь её солёной".Если бы Библия была тебе авторитетна, ты бы не презревала апостольские правила в угоду учениям человеческим, ибо она говорит "апостолы,что свяжете на Земле, то будет разрешено и на небесах".

Как раз таки это типичный католицизм-самовольное толкование неправедными Писания и предания.А кто по твоему должен толковать правильно-отцы такие как Златоуст, который даже такой простейшей вещи из учения Христа не усвоил ,как Нагорная проповедь, в которой сказано не раз о любви врагам и непротивлении злому.

Зачем вообще Писание, если любой наученный дьяволом "авторитет" истолкует, как бесу угодно.

Моя вера как раз базируется на Писании.А не на людях, а из людей - я учился в основном мыслям от святых авв древних, великих святых, которые были по жизни святыми, а не как Златоуст и иже с ним сотрудничали с кесарями.

Антоний Великий, Иоанн Лествичник , Нил Сорский. Церковь настоящая самая спасалась по монастырям и катакомбам, а не по епископским хоромам.

не знаю, почему ты решил, что Марк Эфесский их отверг.
Например, открываем творение Марка "СУММА ИЗРЕЧЕНИЙ О СВЯТОМ ДУХЕ, КОТОРЫЕ МЫ СОБРАЛИ, КАК ИЗ ПРОРОКОВ И ЕВАНГЕЛИЙ, ТАК И ИЗ АПОСТОЛОВ И СВЯТЫХ ОТЦЕВ, АВТОРИТЕТНО И ИСТИННО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ О ТОМ, ЧТО ДУХ СВЯТЫЙ ИСХОДИТ ТОЛЬКО ОТ ОТЦА, А НЕ - И ОТ СЫНА"

Св. Марк ссылается на свт. Василия Великого:

"32. Святого Василия, из книги против ариан и савеллиан и евномиан: "Борется Иудейство с Елленизмом": "Итак, то, что мы сказали относительно Сына, что долженствует исповедывать Его Лице, это же мы имеем сказать и относительно Духа Святаго: ибо - не одно и то же Отец и Дух на основании написанного: " Дух есть Бог", и, в свою очередь, не одно - Лице Сына и Духа, на основании того, что говорится: "Аще же кто Духа Христова не имать, сей несть Егов" [11].
33. И еще: "Ибо здесь (т.е. относительно понимания Рим.8.9) некоторые ошиблись, считая что Дух и Христос - одно. Но что мы говорим (по поводу сего места)? - Что здесь является родственность естества, а не - смешение Лиц; ибо Отец, имеющий совершенное и самодовлеющее бытие, - Корень и Источник Сына и Духа" [12].
34. И еще: "Ибо только один - истинно Дух. Ибо, как многие сыны (Божии), един же - истинный Сын, таким же образом, хотя и говорится, что все - от Бога, однако, собственно говоря, Сын - от Бога и Дух - от Бога, поскольку и Сын от Отца исшел (εξήλϋε) и Дух от Отца исходит (Εκπορεύεται); но Сын - от Отца образом рождения, Дух же - от Бога неизреченным образом" [13].

http://www.pagez.ru/lsn/0271.php

Как это сочетается с твоей версией, что якобы св. Марк отвергал св. Василия?

Кстати, для тебя вообще кто-то из святых, кроме апостолов, авторитетен?
Если Марк Эфесский - посмотри, что он писал о Вселенских Соборах и "теологуменах":

"Святой Марк Эфесский, говоря во «Втором слове об очистительном огне» по поводу тех ошибок, которые имеются в учении свт. Григория Нисского, отмечает: «Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так — первому, как преданному Богом, мы должны веровать…, а второму — мы не должны безусловно веровать или принимать без исследовния. Ибо возможно, что кто-нибудь и учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. В этом, в известной мере, поскользнулись Дионисий, епископ Александрийский и Григорий Чудотворец; хотя один из них понес мученический венец, а другого самое наименование довлеет для хвалы»"(Архим. Амвросий (Погодин), Святой Марк Эфесский и Флорентийская Уния. «Сирин», 1994, стр.128).

"Кстати, для тебя вообще кто-то из святых, кроме апостолов, авторитетен? "
Апостолы для меня непогрешимы, в здравом смысле.
Я уже говорил о святых, которые для меня авторитетны.
Вот ещё.Это те, которые близки к непогрешимости, если не непогрешимы (после того, как стяжали Дух):
Макарий Александрийский, Зосима Прииорданский, авва Аполлос ,авва Эллин, Симеон Столпник, Варсонофий Великий, равноангельский Иоанн Раифский, Феодосий Печёрский, Сергий Радонежский,Андрей Юродивый.
Они учили евангельским вещам, а не противоевангельским.

Добавлено (28.08.2009, 14:55)
---------------------------------------------

Пойми, - филиокве и не говорит о том, что от Отца Дух не исходит.И даже не совсем правильно сказать-от Отца и от Сына.Если быть точным, оно говорит об исхождении Духа "от Отца и через Сына".

Католики признают, что много раз в творениях учителей церкви встречаются слова "Дух исходит от Отца", но они говорят, что это не отвергает того, что Дух исходит и от Сына."Найдите хоть одного такого учителя , который говорил это, но при этом говорил, бы хоть раз тогда, что не исходит от Сына",-говорят латыняне. Так вот -первым таким святым был Марк, а ещё раньше-Фотий и Михаил Керулларий. А твои любимые Василий, Златоуст и иже с ними-наоборот говорили о филиокве.И то что они говорили "от Отца исходит"-филиокве не отвергает.Потому что следом они пускались в рассуждения, что Дух исходит и от Сына.
Так что или признай их еретиками (хотя бы не святыми, ибо они говорили о филиокве), как я, или иди под омофор папы.Остальное-будет просто самообманом.

Добавлено (28.08.2009, 14:56)
---------------------------------------------

Бог Слово (Бог Сын) – точное и полное (адекватное) отображение Бога Отца; Слово – Его образ, и образ совершенный, в совершенстве передающий Отца: все, что имеет Отец (кроме отцовства) имеет и Сын. Так учит и Греко-российская церковь.[15] Но Отцу присущ извечно Дух Святой и Он извечно от Него исходит: значит и Сыну Дух извечно присущ и Он извечно от Него исходит. Иными словами, при предвечном рождения Своем Сын восприял и Духа Святого и Его предвечное исхождение. Откуда следует, что Св. Дух исходит от Обоих, причем первоисточник Его – Бог Отец.[16]

Василий Великий говорит, что нельзя себе представить Сына без Отца или Сына отделенного от Св. Духа.[17] Если Дух Святой, продолжает Василий Вел., не соединен Христу, то как мог бы Он соединять нас с Христом (Рим 8,9),[18] «Ибо не может быть отсечен от Отца всегда во Отце сущий и никогда, не отделится от собственного Духа все о Нем производящий». (Там же). Дух Св. соединен Сыну, с Коим Он зарожден нераздельно... Его отличительный признак – проявляться после Сына и вместе с Ним и существовать, происходя от Отца.[19]

Так вот-Марк неспроста пытался вырезать слова об исхождении и от Сына.
Вот так вот я тебе потихоньку пересказал всю главу о Флор. соборе Волконского, которого ты читать не захотела.Теперь ты знаешь настоящее католическое учение о филиокве.

Добавлено (28.08.2009, 15:05)
---------------------------------------------
Василий Великий:
[15] Но Отцу присущ извечно Дух Святой и Он извечно от Него исходит: значит и Сыну Дух извечно присущ и Он извечно от Него исходит. Иными словами, при предвечном рождения Своем Сын восприял и Духа Святого и Его предвечное исхождение. Откуда следует, что Св. Дух исходит от Обоих, причем первоисточник Его – Бог Отец.[16]

Попросту... Василий Великий говорит-"Дух исходит и от Сына".

Поэтому любезный Василий подпадает под анафему Керуллария, собора Восточных патриархов 1848-го года, и не надо пжл говорить что он белый и пушистый, а это лишь его теологумен.
И призывать почитать меня католиков, к которым как видим по мыслям принадлежал и Василий.

Добавлено (28.08.2009, 15:24)
---------------------------------------------
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Я дал бы такой совет кстати ИПЦ.

1.Очиститься от примесей папизма, и возревновать об апостольских правилах, а поучения Златоуста, где он говорит не перекрещивать еретиков-выкинуть в мусорное ведро.
2.Найти тех епископов, которые были рукоположены до обычая не крестить сергиан ,они должны принести покаяние.
Всех кто рукоположен после того, как начали принимать крещение сергиан-перерукоположить, и они тоже должны покаяться.
И вот тогда, пожалуй, у вас будет апостольская преемственность. Тогда бы и я приехал к вам креститься, в Киев скажем.А пока-вы нарушители апостольских правил, причём ради страшных еретиков, сергиан.

Скажи-с какого времени это сергиан не перекрещивают у вас? Вот румыны ведь-не признают их крещения.Не хотят слушать Златоуста, не хотят слушать 1755 год, вот Артём молодец - тоже из таких.

Ну вот видишь. Т.е. даже те святые, которых ты не считаешь еретиками - все равно их мнение тобой ревизируется. и то что нравится, ты принимаешь, а то, что не устраивает - ты запросто отбрасываешь.
Это нехорошо. Ты уже создал себе определенную мировоззренческую картину и пытаешься все факты подгонять под нее. Такая ревизия Церковного Предания - и есть протестантизм, т.ч. непонятно, почему ты обижаешься.

Вот св. Марк Эфесский ни протестантом, ни католиком не был, у него здоровое православное понимание, что отцы сами по себе могли заблуждаться, ибо святой - не значит непогрешимый, но для того, чтобы проверить, то есть Православное вероучение, а что им не является, для того они и собирались на соборы.

Итак, св. Марк Эфесский верил соборным постановлениям, как "преданному Богом".
Получаетя, у тебя с ним разная вера.

А тебе известны случаи, чтобы катакомбники принимали сергиан, перекрещивая?
(только не приводи пример с о.Мелетием - он перекрещивал только из-за обливанчества).

"Несомненно, Филиокве - это православное исповедание, но только не такое, как у еретиков-латинян.
Оно не может выражаться в одном ряду, в одном предложении с фразой, где говорится об идиоме Духа (от Отца исходящего).Православное Филиокве предполагает не только икономическое, но и неикономическое описание Троицы. Оно с одной стороны не допускает формулу "от Отца чрез Сына" тогда,когда говорится о бытийном происхождении, с другой стороны утверждает вечное воссияние Духа "от Отца чрез Сына",когда говорится об ипостасном перихоресисе. В Никео-Цареградском Символе ипостасный внутритроичный перихоресис выражен фразой: "и с Отцем и Сыном спокланяема и сславима", где указывается на единую энергию,движение Божества в неподвижных ипостасях,которому следует покланяться и славить"

а св. Григорий Кипрский в Соборном Томосе 1285г. так все объясняет:

"Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына,как сияет свет солнца посредством луча, но это не означает,что Свое [ипостасное] бытие Он получает через Сына или от Сына."

"Св. Григорий был единственным богословом, искавшим и после триумфа православной реакции реальный выход из спора глухих, в который в XIII в. превратился спор между греками и латинянами об исхождении Святого Духа. Вместо простого повторения формулировок св. Фотия о вечном исхождении Духа от одного Отца и Его временном ниспослании через Сына, св. Григорий понял необходимость выразить постоянное отношение, в котором стоят друг к другу Сын и Дух в качестве Божественных ипостасей, и заговорил о вечном явлении (ekfansis aidios) Духа Сыном"

http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_11.html

Т.е., насколько я поняла, филокатолики просто намеренно путают понятия.