Я например не могу понять-что это за магизм такой-например пять отцов ошибочных самих по себе.Но когда они собрались-вдруг стали непогрешимыми.Есть ли какое-нибудь основание из Писания?

Добавлено (04.09.2009, 22:07)
---------------------------------------------
Ну вот, договорились и до православного филиокве.

Какое отношение то, что ты приводишь, имеет к тому что говорил Василий ? Он говорил про исхождение , а не про воссияние.Символ Веры тут вообще не в тему привели.

То что Дух не исходит от Сына или через Сына я знаю как очевидно показать с помощью Евангелия.

Филокатолики ничего не путают.Они говорят так-мол ваши же святые (Златоуст, Василий,Максим Исповедник) говорили про филиокве (то которое ты называешь еретическим , из твоей цитаты:" но только не такое, как у еретиков-латинян."-а они говорили как раз именно о таком, как у латынян), поэтому мы правы.И они действительно с твоим подходом правы, потому что святые те это говорили.А ты ведь считаешь их святыми, но то что они говорили-считаешь ересью.Это силлогизм. Я это и бьюсь до тебя донести.
Неправа ты, неправа.Не может святой говорить ереси.А если может-значит можно и с католиками было соединяться на том же Флорентийском соборе.Раз можно быть святым, исповедуя филиокве.

Я даже про воссияние не уверен.Сияет ли... Думаю это был последний возможный аргумент -воссияние.Всё это в лучшем случае натянуто.

Но не в этом проблема. Проблема этой темы была в том, что вы поставили собор выше Апостольских правил.И провозгласили собор непогрешимым.

Вот это корень проблемы.
Задумайся, в чём тогда ваша разница с католиками. Как святые православные говорили-мол папа для католиков идол.А у вас свой идол-собор и комиссия по канонизации, возводящая инквизиторов и убийц во святых.А Христос и апостолы-в дальнем углу стола.

Добавлено (05.09.2009, 05:44)
---------------------------------------------
+
Ты признаёшь Предание непогрешимым (каноны-часть его).
Открою тебе секрет, не я придумал......-как это появилось в Православии

"В Русской православной церкви попытки кодифицировать Предание в письменных документах, исторических памятниках и свести его к дополнительному источнику Откровения, параллельного Священному Писанию, возникли под влиянием римокатолической схоластики."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Что и требовалось доказать.Твоё православие-это не православие.А это лишь его окатоличеный вариант.

Добавлено (20.10.2009, 21:22)
---------------------------------------------
К вопросу о крещении:

Вот правило, на основании которого ваш клир в ИПЦР не крестит сергиан:

7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.

Я не вижу тут основания не крестить еретиков-сергиан.Потому что канон возможно говорит о тех, кто был крещён не от еретиков, а о тех, кто получив истинное крещение, причащася от ариан например, и возвращается в истинную церковь.

Нет, Павел, ты не прав. На протяжении всей истории Церкви еретиков-второчинников не крестили, а миропомазывали, а то и вовсе принимали через покаяние (как монофизитов, например). И речь здесь совсем не об отпавших, а потом возвращающихся, это легко понять из текста.

По поводу сергиан мы опираемся на постановления Катакомбной Церкви. Епископы постановляли принимать по тому же чину сергиан, что и обновленцев: "Епископы, единомышленные с м. Сергием принимаются с нами в молитвенное каноническое общение по чиноприёму из обновленчества…". Известно, что рукоположенные в обновленчестве принимались через миропомазание-хиротесию (если клирик), а кто просто отпал из истинных епископов - через покаяние. Хотя у нас имеют место случаи, когда, по акривии, крестят обращающихся сергиан вновь, вне зависимости от прежней формы крещения. Это только в доказательство того, что Церковь вправе применять акривию либо икономию, п.ч. каноны - средство, но не самоцель.

А почему мы должны признать Апостольский Собор непогрешимым? Разве Апостолы непогрешимы? И что за собор? Думаю, ты вкурсе, что Ап. Правила не собственно апостолами были составлены, а датируется 2 веком само раннее.

И еще: еретики, о которых говорят Апостольские Правила и о которых говорят Вселенские Соборы - "две большие разницы"

Потому что апостолам Христос сказал "что свяжете на земле, то и будет связано на небесах".Непогрешимы после Пятидесятницы, и то условно пожалуй.Но то что они связали в итоге-и есть Ортодоксия.

Есть разные версии.Климент автор ведь и двух посланий к Кор, и в 1-тыс Церковь принимала их как канонические.Трулльский Собор ведь признал их как Апостольские.Может и не собственно, но думаю там велика доля преданного именно от Учеников.

Думаю Арианство это серьёзная ересь.

А почему ты считаешь, что он только им это сказал?

Понятно. И что они там решили по поводу еретиков?

Переданного. А если это было искажено? а если вообще "Евангелие искажено"? Ведь у нас нет первоисточников как таковых. Да и известно, например, что слова у Ап. Иоанна "сии три суть едино" - это вставка уже второго века, кажется второй его половины. Как ты к этому относишься?

Нет, ты не совсем верно понимаешь. Есть разные еретики. Есть те, кто вообще ниспровергал саму идею о Боге (напр., гностики), даже формально крестили они непонятно во что. А есть те, кто основные догматы (тринитарные) принимал. Тех крещение и признается как образ крещения и не повторяется.

Ну там по конексту видно.

Кстати интересная тема , которую я хочу изучить.Мне думается это то собор, о котором в Деяниях сказано, там был спор когда, можно ли язычникам не соблюдать Закон.

Добавлено (30.10.2009, 09:22)
---------------------------------------------
>Переданного. А если это было искажено? а если вообще "Евангелие искажено"? Ведь у нас нет первоисточников как таковых. Да и известно, например, что слова у Ап. Иоанна "сии три суть едино" - это вставка уже второго века, кажется второй его половины. Как ты к этому относишься?

Цитату попрошу.Это не их 1-го послания, где про кровь, воду и дух ещё? Там где "и сии об одном же".
Насчёт искажений - они заметны мне например даже в славянской Библии свв. Кирилла и Мефодия.Но сама субъективная реальность, логика и т д свидетельствуют о том, что всё же для спасения достаточно как ключа этой Книги.Другое дело Синодальный перевод, но для его поверки как раз и есть ЦС Библия.
Вообще это вопрос библеистики, и насколько я знаю есть древние рукописи, века второго.А в 1940-х вообще нашли кумранские рукописи, правда там только В.З., Танах.Также свидетельствует например святоотеческая литература уже века 4-го.Там просто по контексту ложатся слова из известной на м ЦС Библии.

>Нет, ты не совсем верно понимаешь. Есть разные еретики. Есть те, кто вообще ниспровергал саму идею о Боге (напр., гностики), даже формально крестили они непонятно во что. А есть те, кто основные догматы (тринитарные) принимал. Тех крещение и признается как образ крещения и не повторяется.

Я понимаю мысль.Но думаю как раз те, кто осуждены как еретики, несмотря на принятие тринитарных догматов, и не должны иметь таинств. Гностики это вообще можно сказать иноверцы, всё верно.У них даже было дьяволопоклонничество (прометеевские гностики можно назвать), переворачивали местами Бога и дьявола.

Добавлено (22.01.2010, 06:50)
---------------------------------------------

Что значит еретики-второчинники?В смысле погруженцы?

Добавлено (22.01.2010, 08:32)
---------------------------------------------

Интересно кстати с каких пор для церкви святой еретики стали "западными христианами".

Добавлено (22.01.2010, 08:38)
---------------------------------------------

Это- латинские выдумки.

Вот апология:

http://www.katakomb.ru/11/ap_post.html