[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: daria, yuriy 
Форум » Православие, инославие, иноверие... » ИПЦ » Вопросы новичков (Вопросы новичков форума и интересующихся ИПЦ)
Вопросы новичков
АндрейДата: Воскресенье, 08.11.2009, 20:00 | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Увв. Юрий, Дарья и другие члены ИПЦ!

С вашего позволения открыл новую тему, где хотел бы задать вам некоторые вопросы, которые меня интересуют.

Юрий, на Русской Идее так и не удалось поговорить. М.б. здесь получится.

Юрий, вы писали, что ИПЦ не почитает патр. Тихона Белавина как святого. Скажите, пожалуйста, а по какой причине?

Также вы почитаете новомученников. Архиепископ Андрей (князь Ухтомский) тоже в ваших списках. Хотя этот человек был в старообрядческом расколе. Разве можно его почитать за святого?

 
yuriyДата: Понедельник, 09.11.2009, 13:05 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Здравствуйте Андрей.

Действительно, у нас нет общецерковного почитания патр. Тихона Белавина. Лично наш митрополит высказывал сомнения по поводу возможности почитания патриарха в связи с его слишком компромиссной позицией по отношению к советской власти. Собственно, конечно, для этого надо знать, действительно ли все те документы, которые подписаны его именем, являются подлинными.

Я не слышал о общецерковном почитании у нас архиепископа Андрея. Хотя в одном из исповеданий ему возглашается вечная память как борцу с ересью сергианства.

Вопро сего старообрядчества не очень прост. Исходя из его дневников можно сделать вывод, он не уходил в старообрядческий раскол, поскольку сам говорил, что "никакие перепомазания я не принимал". Он, считая себя законным епископом Российской Церкви, просто рукоположил для старообрядцев епископа, желая таким образом привлечь их в лоно Православной Церкви. И только. Кстати сказать, сами старообрядцы отвергли иерархию архиеп. Андрея.

В 1937 г. он сподобился мученической кончины от рук безбожников.

Несмотря на то, что он действительно совершил некоторые ошибки в отношениях со старообрядцами (мое личное мнение), думаю, что все же его можно почитать во святых по факту его борьбы за истинное православие (против сергианства) и мученическую кончину за его Исповедание.

Кстати, для размышления советую подумать над теми святыми, которые не просто "ошиблись", но даже видимо были вне границ Православной Церкви. Напр., св. Царь Константин был крещен арианским епископом Евсевием. Или же, по некоторым источникам, св. Исаак Сирин был в общении с несторианскими епископами.

Это не в пользу канонизации еретиков (да не будет), а в пользу вдумчивого подхода по каждому конкретному случаю.

 
АндрейДата: Понедельник, 09.11.2009, 16:21 | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Спасибо за ответ, Юрий. Да, я тоже за вдумчивый подход. Но думаю, нельзя проводить параллели с совершенно разными и несравнимыми по степени падения (или просто заблуждения или незнания) случаями.

Тихон Белавин запятнал себя как Вы знаете не только компромиссами с большевиками. И делал все это осознано и я бы даже сказал с усердием. Но дело даже не в этом. Дело в том, что большая часть нынешнего православного народа почитает его как святого и даже (!) как священноисповедника, а голоса Церкви при этом нет.

Скажите, есть ли в ИПЦ статья или проповедь какого-либо епископа или батюшки, которые бы призвали людей прекратить почитание этого (ну не буду говорить громко) не святого. ИПЦ, думаю, должна бороться с почитанием лжесвятых.

Архп. Андрей автор труда "История моего старообрядчества". Честно скажу не читал, но название говорит само за себя. Еще один лжесвятой. Правильно?

Вы говорите: думаю, что все же его можно почитать во святых по факту его борьбы за истинное православие (против сергианства) и мученическую кончину за его Исповедание.

Простите, но за какое "исповедание"? За какое "истинное православие"? Если кто-то идет против сергианства, то неужели это автоматически его ставит в ряд исповедников Православной веры? А если католик пойдет против сергианства?

Мы из правил и предания знаем, что есть лжемученники и лжесвятые. Их почитание по правилам отлучает человека от Церкви. Думаю, ИПЦ должна разъяснять людям это. Если она является истинной Церковью и радеет за чистоту православия.

С уважением.

 
yuriyДата: Понедельник, 09.11.2009, 21:12 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Я не знаю, кто кроме Моленко выпускал подобные проповеди против почитания патриарха Тихона. Возможно, никто. Собственно, смотря о чем вести речь. Если Вы имеете в виду "цареборчество", то я прошу Вас цитатно, со ссылками на источник предоставить все "цареборческие" деяния патриарха Тихона. И мы их поименно разберем.

По поводу архиепископа Андрея. Давайте все же Вы прежде прочитаете работу, а после будете говорить о том, был ли он в старообрядческом расколе или нет. Я Вам примерно и кратко рассказал, что за история со старообрядчеством была у архиепископа Андрея, но если Вы не доверяете моей трактовке, то прочитайте дневниковые записи архиеп. Андрея и покажите, где конкретно он отпал в раскол.

Буду рад видеть Ваш ответ.

 
ПавелДата: Вторник, 10.11.2009, 02:52 | Сообщение # 5
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Кстати,а Николай Второй тоже не почитается в ИПЦ ведь?
 
АндрейДата: Вторник, 10.11.2009, 09:12 | Сообщение # 6
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Юрий, зачем Вы уводите разговор в сторону? Мы не говорим здесь пока о конкретных деяниях Тихона-отступника. Мы говорим лишь о том, что он у вас не почитается за святого. И о том, что в других юрисдикциях он поголовно почитается. Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: другие юрисдикции молятся, читают акафисты человеку, который не является святым? Так?

Насчет его деяний (цареборческих и пр.) Вы многократно уже были ознакомлены с ними и на Идее Назарова и на Диамид-инфо. Требовать еще сюда выложить эти факты, ну это Вам как объективному исследователю, не очень-то красиво. Сколько ж можно, простите?

Насчет поста Павла (Павла Д.с РИ?). это правда?

Насчет архп. Андрея почитаю. Спасибо.

 
yuriyДата: Вторник, 10.11.2009, 09:31 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Андрей, если Вы будете задавать вопросы конкретно, то я и отвечать на них буду конкретно. Да, вероятно, есть и акафист, и каноны патр. Тихону, который не почитается у нас общецерковно.

Здесь не диомид.инфо и не назаровский сайт, поэтому тот уровень полемики здесь неприемлем. Если это настолько известно, то Вам не составит труда выложить список деяний патр. Тихона для того, чтобы и другие читатели форума могли их видеть. Мы ведь здесь с Вами не одни.

Нет, Павел не прав. Николай II у нас почитается. Когда наш митрополит был в пастырской поездке, то он лично благословил общину (мы тогда были в гостях у него) совершать ему службу. Равно и св. Елизавете Феодоровне.

Николай II почитается и в Греции, насколько мне известно. Митр. Кирик точно его почитает.

 
АндрейДата: Вторник, 10.11.2009, 09:42 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Юрий, выше я сказал, что не читал труда Ухтомского, но из его названия сделал предположение, что он старообрядец. Вы ответили:
Quote
Давайте все же Вы прежде прочитаете работу, а после будете говорить о том, был ли он в старообрядческом расколе или нет.

Юрий, скажите честно, а Вы сами читали ее?

Я сейчас просмотрел бегло. Простите, но там хоть святых выноси. Поэтому я и спрашиваю Вас знакомы ли Вы с этой книгой или нет. Если знакомы - то ваше предложение мне "прежде почитать работу" я понять не могу. Поясните пожалуйста.

Ему в вашей Церкви читают вечную память. Тогда нужно и поднимать вопрос о деканонизации святых "никониан". Потому как тут явные противоречия. Нужно выбирать.

Добавлено (10.11.2009, 09:42)
---------------------------------------------
Юрий, ответьте, пожалуйста на простой вопрос: другие юрисдикции молятся, читают акафисты человеку, который не является святым? Так?

 
yuriyДата: Вторник, 10.11.2009, 09:50 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Да, я читал эту книгу. Я Вас просил привести пример из книги, где архиепископ Андрей свидетельствует о том, как он отпал в старообрядческий раскол.

На Ваш простой вопрос, собственно, я ответил. А если Вы спрашиваете о том меня, знаю ли я посмертную участь патр. Тихона, то я не знаю, потому что не ведаю смерти, которой умер этот человек. Поэтому я и отвечаю: другие юрисдикции, где он почитается общецерковно (в отличии от нас), естественно, молятся ему.

 
АндрейДата: Вторник, 10.11.2009, 10:07 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Quote (yuriy)
Да, я читал эту книгу. Я Вас просил привести пример из книги, где архиепископ Андрей свидетельствует о том, как он отпал в старообрядческий раскол.

surprised
Хорошо. Немного позже. Там просто глаза разбегаются чтобы выбрать.

Тихон Белавин. Итак православный народ молится лжесвятому. Должна ли ИПЦ бороться с этим душепагубным явлением?

 
yuriyДата: Вторник, 10.11.2009, 10:26 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Тихон Белавин. Итак православный народ молится лжесвятому. Должна ли ИПЦ бороться с этим душепагубным явлением?

Мы не должны бороться с тем, что происходит не у нас. Есть более важные проблемы на этот момент.

Собственно, если Вы столь трепетно относитесь к вопросу почитания святых, то у меня к Вам будет встречный вопрос: почитаете ли Вы св. Императоров Константина и Юстиниана Великого?

 
АндрейДата: Вторник, 10.11.2009, 11:15 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Quote
Мы не должны бороться с тем, что происходит не у нас.

Россия это не "у вас"? И для чего у Вас Юрий тогда ЖЖ, многочисленные статьи, сотни постов на форумах?
Quote
Собственно, если Вы столь трепетно относитесь к вопросу почитания святых,

Прям аж как-то покоробило от такой риторики. А Вы не столь трепетно относитесь?

Да, я почитаю.

Андрей Ухтомский. Собрал факты. Если Вы говорите, что читали его книгу, то простите, Юрий, где ж были ваши глаза?

Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_(Ухтомский)

Поддержал Февральскую революцию, считая, что она будет способствовать освобождению церкви от давления со стороны государства. 14 апреля 1917 вошёл в состав Святейшего Синода. Участник Поместного Собора 1917—1918, активно участвовал в совещаниях по воссоединению со старообрядцами.

28 августа 1925 в молитвенном доме ашхабадской старообрядческой общины во имя Святителя Николая принял миропомазание от старообрядцев. Выступил с «Исповеданием Веры», в котором, в частности, заявил:

Ныне испытывая гонения от господствующей иерархии за свободу Церкви Христианской, исповедую перед Св. Церковью, что Патриарх Никон, своим мудрованием нарушивший жизнь Соборной Церкви и любовь её, так положил начало расколу русской Церкви. На ошибке Патриарха Никона утвердился тот русский цезарепапизм, который со времён Патриарха Никона подтачивал все корни русской церковной жизни и, наконец, вполне выразился в образовании так называемой «Живой Церкви», — ныне господствующей иерархии, явно ориентирующейся [на власть] и нарушающей все церковные каноны… Ныне, скорбя всей душей о великих бедах Церкви, готов отдать себя всецело на служение древлеправославным христианам — старообрядческим общинам для приведения к единству всего русского разрозненного стада Христова.

7 июля 1932 приговорен к трём годам ссылки, выслан в Алма-Ату. 19 сентября 1932 получил Святые Дары и Миро от старообрядческого архиепископа Московского и всея Руси Мелетия.

Добавлено (10.11.2009, 11:12)
---------------------------------------------
ИСТОРИЯ МОЕГО СТАРООБРЯДЧЕСТВА
http://drevle.narod.ru/iststarover.htm

II. Воспоминание о «никонианах»

...Ныне явно благодать Божия зовет «никониан», чтобы они откинули ложь и неправду и возлюбили подлинную правду церковной жизни.

...Климент принял все мои условия и 28 августа 1925 года мы впервые молились вместе с ним Богу в истинно-православном, т.е. не цезаро-папистическом храме;

...Но митр. Сергий гордо промолчал; ведь «никонианские» архиереи — непогрешимы

...Так честно еп. Виктор, хотя и «никонианин», исповеднически ответил на вполне бесчестное «Воззвание» заместителя местоблюстителя

III. Воспоминание о добрых делах добрых людей

Вспомянув тяжкие, мучительные и преступные глупости людей, ответственных за церковную жизнь, — я перехожу к тем воспоминаниям, которые дают возможность мне отдохнуть и порадоваться. — Молю Господа, чтобы и мои читатели разделили со мной эти чувства святой христианской радости и научились строить церковную жизнь.
Первое радостное воспоминание, — это маленький Собор, разрешенный гражданскими властями и созванный в Уфе еп. Аввакумом в 1927 г. 3-5 октября. Этот соборик, происходивший под председательством благочестивого и умного мирянина, в присутствии двух епископов Аввакума и Руфина, был замечателен тем, что на нем по собственной инициативе присутствовали двое московских белокриницких старообрядцев — Мибров и Агапов

III. Наши взгляды по общим вопросам

14. Мы приглашаем старообрядцев к взаимному единению, чтобы общей молитвой и любовью исправить нашу церковную жизнь.
15. Мы стремимся установить ближайшие христианские отношения с сектантами, стремящимися строить жизнь свою по заповедям Христовым и приглашаем их к общему доброделанию.

...Эта христианка была незабвенная для меня раба Божия Евдокия (Михайлова); и ее поступок — принятие от меня благословения, доказал мне, что я для них не чужой, а свой, что я для них не враждебный и вредоносный «никонианин», а действительно епископ единой Святой соборной Апостольской Церкви.

...С тех пор я нашел в старообрядцах истинных родных братьев во Христе, сознательно относящихся к своим религиозным обязанностям и к своему христианскому званию.

...Дело произошло так. — Когда я бывал в старообрядческих храмах, то меня, как больного старика, почти всегда сопровождала одна добрая девушка очень высокого настроения — Маргарита (Емельянова). Когда старообрядцы меня спрашивали, кто со мной бывает в их храмах, — я, конечно, не скрывал, что это формально «никонианка», но что идейно душой она так же далека от «никонианства», как и я, и что это моя ближайшая ученица.

...Эта раба Божия, Маргарита, после моего вызова из Москвы стала и без меня посещать для молитвы старообрядческие храмы, и ее-то Господь и избрал для того, чтобы она приняла от старообрядческих священников и передала мне св. Дары.

...Когда я получил св. Дары от старообрядцев, как высшее проявление их христианской любви и доверия ко мне, я долго думал, как мне поступить, — тем более, что я точно и не знал, кто мне прислал этот Священный Дар.

...Древле-православные христиане ценой своего двухвекового мученичества сохранили у себя истинно-соборное управление и правильное разумение, что есть Христова Церковь.

...Правда, в 1917 году было восстановлено русское патриаршество и тогда явилась, хоть и слабая, надежда на восстановление канонического управления русской Церкви.

...Вместе с этим письмом я получил от Белокриницких старообрядцев святое Миро и омофор. Иже чтет да разумеет!

...«Никонианство», как полное извращение христианства, есть несомненная ересь; но «никониане» до такой степени жалки и нелепы, что их еретиками назвать почти несправедливо! Какие же это еретики! — Такие они несчастные... Это дети — крещенные, но ничему не наученные.

Добавлено (10.11.2009, 11:15)
---------------------------------------------
Теперь можно еще добавить вопрос: КОМУ ВЫ ПОЕТЕ ВЕЧНУЮ ПАМЯТЬ?

 
yuriyДата: Вторник, 10.11.2009, 12:11 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Россия это не "у вас"? И для чего у Вас Юрий тогда ЖЖ, многочисленные статьи, сотни постов на форумах?

Может, я Вас удивлю, но я мыслю категориями не патриотическими, а церковными. Другие юрисдикции - это не Церковь. В том случае, если они будут присоединяться к нам, тогда мы и будем разбирать эти вопросы. А как Вы предполагаете "борьбу" с др. юрисдикциями?

Далее по архиепископу Андрею. Статья из Википедии - это чужие интерпретации. Буду отвечать по собственно словам архиеп. Андрея.

Да, он был в общении со старообрядцами. Собственно он сам пребывал в заблуждении (выше я писал, что считаю это ошибкой), думая, что он таким образом (рукоположив епископа для старообрядцев) "воссоединил" их с истинной церковной иерархией.

Читайте полностью его высказывания, где он сам называет старообрядцев расколом, а себя - законным епископом:

"Мне припомнился тропарь свят. Димитрия Ростовского[53], который начинается словами: «Православия ревнителю и раскола искоренителю». Я очень обрадовался этим словам, ибо я собирался через несколько минут послужить только святой Православной Церкви и уничтожить самый корень раскола: искоренить раскол."

"Итак: помазался ли я сам миром старообрядческим?
Ответ мой: да, помазался. И помазался с молитвенным благоговением «во имя Отца и Сына и Св. Духа», и исповедую, что пережил святое настроение после этого. Да, я сам себя помазал миром, которое так дорого старообрядцам и которое они называют дониконовским.
Вопрос: было ли это таинство миропомазания?
Ответ: ни в коем случае
."

"Итак, митрополит Сергий напрасно говорит неправду: я не принят беглопоповцами, то есть руководителями беглопоповства, но они прекрасно понимают, что никто не может сам собою совершить таинство миропомазания."

Или вот такое примечание: "В данном месте «старообрядцами-раскольниками» еп. Андрей именует беглопоповцев; просто «старообрядцами» — единоверцев; «новообрядцами православными» — оппозиционеров-староцерковников, не приемлющих как обновленчества («Живая церковь», «Союз церковного возрождения», «Союз общин древлеапостольской церкви» и т.п.), так и приспособленчества (тихоновцы, сергианцы, григорианцы, евлогианцы и др.)."

"огда против меня пущено было все в ход: и ложь, и клевета, и обман; и все — только для того, чтобы испортить мою святую цель примирить «беглопоповцев» с бывшей господствующей иерархией".

"Так моя попытка примирения с беглопоповцами и желание привести их положение в сколько-нибудь приличное, в каноническом отношении, закончились вполне грустно — совершенно безрезультатно."

"Повторяю, что эта Декларация была выработана и подписана 5 окт. 1927 г., а в конце ноября ко мне (в Кзыл-Орду) приехал один священноинок, принадлежащий к белокриницкой иерархии и просил меня, «никонианина», посвятить его во епископа. Я был крайне удивлен этой просьбой, ибо, как известно, «иудеи с самарянами не сообщаются»... А этот священноинок (Аввакум Старков) просил у меня архиерейства и при этом не заикнулся ни о каком «втором чине».

Из этого ясно для меня уже стало, что искусственное и грешное разделение между православными и старообрядцами стало сглаживаться и что умные старообрядцы охотно идут на примирение с православными общинами, по-прежнему всячески отрицаясь от цезаропапистов".

Из всей книги архиеп. Андрея можно видеть, что он наивно полагал, что через него и вошли старообрядцы в общение с истинной Церковью (институт единоверия).

Что касается ругательства "никониянин", то его архиеп. Андрей использовал по отношению к тем, кто считал его запрещенным и т.д. Сам он себя считал истинным епископом, рукоположенным в синодальной Церкви, поэтому признать, что якобы он считал Российскую Церковь еретической - неверно. Из контекста видно, что под "никонианством" подразумевается все те неправды и грехи, которые существовали в синодальной Церкви. А отрицать, что положение Российской Церкви в синодальный период было, мягко говоря, не идеальное - бессмысленно. В этом плане я тоже категорически против никонианства, хотя и считаю старообрядцев раскольниками.

Лично я считаю его эти контакты ошибкой, п.ч. в конце концов старообрядцы отказались от него (как новозыбковские, для которых он рукоположил епископа, так и белокриницкие).

п.с. Кстати, если Вы прочитаете книгу С.И. Быстрова, то увидите, что все восточные Патриархи еще в начале 20 века хотели примирения Российской Церкви со старообрядцами и даже молились с ними. Я это считаю ошибкой (молитвы), но считать их всех "отпадшими" не собираюсь.

 
yuriyДата: Вторник, 10.11.2009, 12:29 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
Если подытожить, то можно сделать вывод, что архиепископ Андрей просто попытался в более широких масштабах организовать единоверческую иерархию. Поэтому винить его можно только в этом. Плюс поспешное установление молитвенного общения со старообрядцами, которое он и считал "единоверием".

Кстати, если Вы почитаете синодальные деяния по учреждения института единоверия, то наверно тоже очень удивитесь, п.ч. хотя Православная Церковь поставляла старообрядцам священников, но сами "никониане" не имели права входить в эти единоверческие храмы, п.ч. единоверцы не стали бы с ними молиться. Т.ч. у архиеп. Андрея еще был не худший вариант, чем в синодальной Церкви: он считал себя епископом, почитал "синодальных" святых (есть свидетельства в его письмах) и т.д.

Андрей Ухтомский у нас канонизирован не был, поскольку для этого нужна большая работа и комиссия по канонизации, т.к. случай весьма непростой. А тот факт, что на одном из соборов его имя внесли вместе с теми, кто боролся против сергианства - я не считаю чем-то греховным.

Кстати, по поводу св. Императоров. Как Вы почитаете св. Константина, если он был крещен вне Православной Церкви, от арианского епископа Евсевия?
И второе: знаете ли Вы, что фактически имп. Юстиниан умер, исповедуя ересь и принуждая принять ее соборно (не была принята только потому, что он умер)? Как Вы при этом можете его почитать?

И еще: красный шрифт прошу оставить за модераторами.

 
ПавелДата: Вторник, 10.11.2009, 16:18 | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Quote (yuriy)
Николай II у нас почитается. Когда наш митрополит был в пастырской поездке, то он лично благословил общину (мы тогда были в гостях у него) совершать ему службу. Равно и св. Елизавете Феодоровне. Николай II почитается и в Греции, насколько мне известно. Митр. Кирик точно его почитает.


Я просто не встречал иной инфы о канонизации Николая где-либо, кроме как РПЦЗ,причём насколько помню после 74-го года ,а потом в МП.Насколько я понмаю почитание есть,но официального акта нет,решения некой комиссии и т.д..В МП например Родионова почитают некоторые,но официально нет.

Андрею.Да я с РИ.

 
Форум » Православие, инославие, иноверие... » ИПЦ » Вопросы новичков (Вопросы новичков форума и интересующихся ИПЦ)
Страница 1 из 512345»
Поиск: