Разница въ томъ, что молитва не зависитъ отъ того, человѣческими-ли рукама, или машиннымъ способомъ сдѣлана икона. Вѣдь икона – только средство, а не самъ процессъ молитвы, какъ богослужебное пѣнїе.

Добавлено (26.11.2009, 00:00)
---------------------------------------------

Когда мы говоримъ о иконописцѣ-еретикѣ или явномъ грѣшникѣ, то понятно, что правила написанiя иконъ нарушаются. Въ случаѣ съ печатной иконою сїи положительныя правила не нарушаются, а замѣняются нейтральнымъ процессомъ производства. Нельзя-ли согласиться съ допустимостью сего?

не согласна.

Петя приходит в храм и слушает клирос, поющий через микрофоны.
пение клироса для Пети такое же средство, а не сам процесс его личной молитвы.

что значит нейтральный процесс производства?
чем еретик или невер в типографии лучше еретика-иконописца?

вот староверы придерживаются традиционной точки зрения на типографски иконы:

доклад епископа Адриана показался мне настлько интересным, что процитирую его полностью:

Речь на Освященном соборе 2001 г.
Нам, сознающим свое недостоинство, конечно, следовало бы всегда хранить молчание и исповедоть пред Богом свои грехи», - так начал свое «Защитительное слово» против порицающих святые иконы св. Иоанн Дамаскин. Но, как он не счел возможным молчать, так и мы хотим устроить защиту достойных почитания изображений и уберечь правоверных христиан от того, что «достойно презрения, что не от Бога имело причину, а что есть наше изобретение вследствие своевольного отклонения и направления воли оттого, что сообразно с природой, к тому, что противоположно ей - греху».

Долгие споры и неоднократные попытки иконоборцев принизить значение иконы, запретить использование икон в церковной практике завершились триумфом почитателей икон и принятием Седьмым Вселенским Собором догмата об иконопочитании. В нем отмечается, что «иконы, написанные красками, и из дробных камней и из других, способных к тому веществ, устрояемые... на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках... подобает чествовать лобызанием и почитателыгым поклонением... ибо честь, воздаваемая образу, преходит к Первообразному и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».

Господь принял человеческую плоть - Он был видим и осязаем. Поэтому Иоанн Дамаскин восклицает; «Созерцаю образ Божий, как видел Иаков... ибо он очами ума видел невещественный прообраз будущего, а я созерцаю напоминание о Виденном во плоти».

Люди, которых мы называем «святыми», - это такие же, как и мы, жители Земли, которые по силе своей веры стали носителями Духа Святаго. В них через соединение с Божественным Светом преобразилась человеческая природа. Икона являет нам человека - обитателя духовного мира и обнаруживает в себе прежде всего духовную сущность. «Икона - это то же Божественное Откровение, только написанное не буквами, а красками».

Религиозное искусство, каковым является иконопись, есть выражение Божественного начала. Самая «плоть» иконы преображена и освящена изображенным па ней образом, восходящим к Первообразу. Это и дало повод Иоанну Дамаскину Е его речах против иконоборцев восклицать: «Чту материю», т. е. и краски, которыми написан образ, и доску, на которую нанесено изображение, ибо Христос, явившийся во плоти, освятил тем самым все материальное.

На иконопись, так же как и на церковное песнопение, следует смотреть как на одну из сторон богослужебного обихода, кпк на обряд и таинство. Если живопись и поэзия всецело исчерпываются эстетическим анализом, то псалмы Давида, церковное песнопение Иоанна Дамаскина также и икона требуют более глубокого и всестороннего анализа. Эстетический критерий - это лишь ничтожная часть глубочайшей проблемы - религиозного смысла иконы. Если философский смысл, ак и философия любой религии, общедоступен, то религиозный смысл, как действенный акт, как умное делание, как путь, связующий душу человека с Богом, доступен только всрующему и закрыт для всех других.

Смысл иконы таинствен, как и смысл всякого религиозного обряда и религии в ее целом. Главный же смысл иконы в ее чудотворении. Всякая икона чудотворна. Вне чудотворности, хотя бы в потенциальном смысле, она уже не икона, а скорее, просто картина. Чудотворна же икона потому, что через нее верующий общается с Первообразным и тем самым приобретает благодать. Икона чудотворна так же, как религиозный обряд и молитва, и она творит чудеса не сама по себе, а является оружием Божественного промысла, и непременно при наличии у молящегося искренней веры в помощь Божию. Икона чудотворна Божественной силой, через нее проявляющейся, и встречным усилием верующего.

Икона не пишется с натуры. Художник, посланный царем Авгарем, не смог написать портрет Христа Это свидетельствует о том, что икона - это не портрет, не повторение природы, а результат усиленного созерцания и умного делания - молитвы.

Каждая икона, написанная благочестивым иконописцем, соблюдавшим в изобразительных формах церковную традицию, и освященная Церковью, может стать чудотворной через молитвы верующих, преклоняющих перед ней колени и устремляющих свои помыслы и надежды к Первообразу. Причем чудодейственная сила исходит не от иконы, а через икону, и благодать этой силы приемлет, еще раз повторяю, только верующий человек. На икону не смотрят, ее не «переживают», а на нее молятся. Образ-икона - не имитация, не символ, а реальность, изобразительно выраженная умная молитва, это сосуд, в котором мистически присутствует Божественная гармония.

Икона изобразительно догматична, и в ней, как и в церковно-обрядовой стороне, царствует узаконенная традиция, а не индивидуальный произвол. Можно допустить, что и неканоническое изображение может стать чудотворным средством в руках Божиих, подобно тому как простые слова разбойника благоразумного сделались для него дорогой в Царствие Божие, но из этого вовсе не следует, что для иконы не обязательна церковная догма. Молитва отдельного верующего может быть свободна, но Церковь молится по уставу и предлагает верным соблюдать церковную традицию. Это положение всецело применимо к иконописи. Поэтому икона, церковью освященная, должна быть каноничной по своей форме. А если мы допустим, что любая реликвия может стать иконой, то тем самым мы будем игнорировать всю обрядовую сторону Церкви, не допускающей произвола.

В древние времена иконописец был иноком и подчинялся монастырскому уставу. К писанию иконы он приступал как к духовному подвигу, окропляя святой водой все материалы и инструменты. Когда инока сменил светский иконописец, тогда потребовалось специальное руководство его поведения. Ему рекомендуется добропорядочная семейная жизнь. Он, будучи совершителем изобразительно выраженной молитвы, будучи участником обряда, выделяется из светских людей, почти приравниваясь священнослужителям.

Стоглавый Собор определяет качества, которыми должен обладать иконописец: смиренный, кроткий, благоговейный, не празднословец, не смехотворец, не завистник, не пьяница, не убийца. По немощи человеческой предусматривается возможность супружества. Но самое главное - это «в посте, в молитве, в воздержании со смиренномудрием, с великим тщанием писать Образ Господа нашего Исуса Христа, Пречистой Его Богоматери, Святых Пророков...».

Собор особо отмечает, что иконописец должен непременно иметь учеников, которых следует учить «без всякого коварства». Достойных учеников приводить к святителю, дабы получить от него благословение. А у кого не получается, такого «дела престати - запрещение положити». Думается, что такие высокие требования вовсе не случайно предъявляются Церковью к иконописцам, ибо от их духовного состояния и уровня мастерства в значительной степени зависит «сила» иконы.

В церковной практике испокон веков нашли широкое применение литые иконы. Как нетрудно заметить, вышеуказанный догмат не оговаривает возможности их использования, поэтому правомерность таких икон можно было бы поставить под сомнение. Однако это сомнение нетрудно рассеятв следующими рассуждениями. Прежде всего, материал, если это металл, в полной мере отвечает требованиям долговечности - «иже суть крепцы существом». На возражение же, что этот способ подобно типографскому является бездушным тиражированием, следует отметить, что форма, по которой отливается образец, всегда была делом рук великого мастера, а главное, в не меньшей степени, чем иконописец, - молитвенника, и, таким образом, форма являлась также произведением религиозного искусства. А через форму к каждому образцу фактически прикасался резец мастера. А самым главным, пожалуй, доводом в защиту литых икон можно считать проверку временем, которую они успешно выдержали, получив широкое распространение с глубокой древности до наших дней, что, несомненно, можно назвать благочестивой традицией. Другое дело, что современное литье, выполненное по формам сомнительных авторов, так же как и современная иконопись, требует квалифицированной критической оценки.

Новообрядческая церковь зашла очень далеко в деле реформ, введение новых обычаев для нее привычное дело. Еще протопоп Аввакум писал : «...По попущению Божию умножися в нашей руской земли иконного письма неподобнаго изуграфы.... Все писано по плотскому умыслу, понеже сами еретицы возлюбиша толстоту плотскую и опровергоша долу горняя».

Старообрядцы - хранители древних благочестивых обрядов и обладатели несметного духовного богатства в виде старинных икон, как никто другой, должны особенно бережно относиться к традициям и каноническим установлениям Православия и не уступать современным, подкупающим своей рациональностью тенденциям «механизации» иконописи. Говоря словами ап. Павла: «Итак, братие, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес 2,15).

Решать проблему острого дефицита икон нельзя путем нарушений канонических установлений Церкви. Использование бумажных репродукций в качестве икон является полной профанацией иконопочитания, что я бы назвал ересью иконоборчества. И здесь в качестве основного направления на пути решения этой проблемы напрашивается организация иконописного училища. Для этого имеются все предпосылки, и, главное, есть мастера-иконописцы, владеющие знанием древней технологии и имеющие богатый практический опыт иконного письма. Иконописное творчество не только душеполезно, но и материально выгодно. В то же время изобилие икон неизбежно приведет к уравновешенным реальным ценам.

Что касается домашней молитвы, то бумажные иконы могут быть здесь использованы только как изображение того, что должно быть на их месте. Их даже не нужно освящать, так как это не иконы. А если «образа подобно написана не прилучится, и ты на небо на восток кланяйся», - такой совет дает нам протопоп Аввакум.

А закончу воззванием Василия Великаго: «Востаньте теперь... славные живописцы отменных подвижнических деяний, и умаленное изображение Вождя сделайте великим при помощи вашего искусства. Победителя, очень неясно нарисованного мною, осветите красками вашей мудрости»!

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/andrian.htm
(конец цитаты)

Богослуженїе является не частной молитвой, а общественной, и клиросъ тоже въ ней долженъ участвовать.

Не понялъ: вопросы не по существу. Вмѣсто благочестивыхъ/нечестивыхъ рукъ техническую сторону производства берётъ на себя машина. Еретикъ въ типографїи не лучше еретика-иконописца, и я какъ-разъ СЪ САМОГО НАЧАЛА предлагалъ у станка поставить благочестиваго иконопечатника.

Гораздо проще процитировать его цѣликомъ, чѣмъ найти тамъ конкретные аргументы.
Единственное, что я тамъ нашёлъ – это убѣждённость въ томъ, что къ каждой линїи иконы должна прикасаться рука живаго мастера. Я не считаю сїе самоочевиднымъ.

Изъ текста совершенно непонятно, какимъ образомъ докладчикъ пришёлъ къ такому выводу. Мнѣ кажется по меньшей мѣрѣ неадекватнымъ обвинять въ иконоборчествѣ тѣхъ, кто производитъ печатныя иконы, и тѣхъ, кто молится предъ ними. Чего-чего, а ереси тутъ нѣтъ и слѣда.

Добавлено (26.11.2009, 17:12)
---------------------------------------------

Сего вообще не понимаю. То пишетъ о ереси – то допускаетъ. Но – какъ какой-то образъ образа первообраза…

ну вот клирос и участвует с микрфонами. а бедный Петя решил не только в храме наслаждаться тех.прогрессом, но и дома стал слушать аудиозаписи молитв вместо чтения утреннего и вечернего правила.
ето нормально по-твоему? если нет, аргументируй - почему.

а что еще на себя может взять машина?
может, машина будет еще читать правило и крутить четки?

а почему нельзя вместо благочестивого иконопечатника найти благочестивого иконописца?

а Петя не считает очевидным, что правило должен читать живой человек...

ну так ведь это не старинное иконоборчество, а постмодернистское, под стать нашему лукавому веку.
это подмена и подделка под стать электрическим паникадилам, заменившим свечи.

кстати, о свечах.
мне рассказывали, что в некоторых европейских храмах вместо свечей такой аппаратик: бросаешь монетку - загорается лампочка на некоторое время. почему нет? если живые иконы можно заменить произведениями машин, то почему бы и свечи не списать за ненадобностью, заменив их электрическими лампочками?

а мне как раз его мысль близка.
если нет никакой возможности иметь писанные иконы, их можно заменить печатными, но помнить о том, что это не равноценные иконы, а замена настоящих.

О принципїальной недопустимости использованїя на клиросѣ микрофона тоже не могу судить. Если храмовое помѣщенїе не обладаетъ должной акустикой, то, навѣрное, пусть лучше люди слышатъ пѣнїе черезъ микрофонъ, чѣмъ слышатъ его плохо.
Касательно уединённой домашней молитвы я считаю, что она имѣетъ принципїальныя отличїя отъ храмоваго богослуженїя. Какъ дѣло сугубо личное, она не можетъ сопрягаться съ выслушиванїемъ чьей-то послѣдовательной вычитки. Хотя, можетъ быть, я просто молиться не умѣю.

Я уже высказался по поводу чтенїя правила машиной. Крутить чётки – дѣло, важное не само по себѣ. Вопросъ въ томъ, почему самодовлѣющую цѣнность прїобрѣтаетъ процессъ изготовленїя иконы, не связанный напрямую съ послѣдующимъ ея использованїемъ. Отрицательный смыслъ имѣющихся правилъ ясенъ: недолжно с~тынѣ исходить изъ рукъ еретика или человѣка соблазнительнаго поведенїя. А въ чёмъ смыслъ положительный? Почему такъ ужъ важно всё прорисовать человѣческой рукой?

Къ сожалѣнїю, мнѣ снова приходится повторяться. Рѣчь идётъ о стѣснённыхъ обстоятельствахъ, которые объективно вынуждаютъ прибѣгнуть къ изготовленїю иконъ печатнымъ способомъ.

Не знаю, но мнѣ кажется, что и въ И.П.Ц. электрическое освѣщенїе используется вовсю. Нехорошо же оно тѣмъ, что искусственный свѣтъ создаётъ явно ощутимое впечатлѣнїе фальши. Печатная икона, напротивъ, можетъ ничѣмъ не отличаться внешне отъ писанной.

Такъ это-то и непонятно. Можно-ли молиться на нихъ такъ же, какъ на писанныя? Если да, то въ чёмъ ихъ неполноцѣнность? Если это допустимо, то о чёмъ споръ?

ага
т.е. надо следовать не традиции, а гуманистическим принципам. людям не слышно - надо микрофон. людям не понятно - надо русифицировать. и тд.

ну почему же.
семья - малая церковь. обычно в православных семьях кто-то один читает правило, а остальные слушают.
так есть разница - слушать чтение живого человека или включить запись?

а почему важно, чтобы на колокольне был живой звонарь, а на клиросе - живые певчие? и там, и там можно все заменить аппаратурой.

я уже писала выше, что рукой иконописца водит Св. Дух.

обстоятельства не поменяются, пока мы не осознаем недопустимость произошедшей подмены. но пока всех все устраивает...

зачем прилагать усилия и затраты на возрождение иконописи, когда и так сойдет?

у владыки на горе вообще электричества нет, т.ч.
а там, где молятся по домам за неимением храмов - уж понятно,что приходится при электричестве.

запись колокольного звона ничем не отличается от настоящего, равно как и клиросное пение. "даешь динамики на клиросы и колокольни!"?

кстати, писаную икону все-таки сразу видно, равно как и печатную. а вот колокольный звон или его запись - точно уж не различить.

а можно ли молиться, если вместо клироса настоятель поставил записи песнопений?
можно ли молиться, глядя на экран тв, в котором показывают запись богослужения?

как показывает практика, молиться возможно даже на иконы, написанные еретиками. а также на картины религиозного содержания, которые нецыи почитают, как иконы, хотя они неканоничны.
но эти отступления не надо возводить в статус нормы.