Замѣчательно, что Вы, Павелъ, сразу заявляете о томъ, что по крайней мѣрѣ ЧТИТЕ Преданїе: ибо явно неудачная формулировка Вашего вывода могла бы заставить въ сёмъ усомниться.

Скажу сразу, что самъ поставленный Вами вопросъ кажется мнѣ страннымъ, и подсказаннымъ именно логикой западнаго христїанства. Такое не разъ случалось во времена «западнаго плененїя» православнаго богословїя. Однако, я постараюсь начать съ попытки прямо отвѣтить на Вашъ вопросъ, и отвѣтить положительно.

Общеивѣстнымъ аргументомъ въ пользу такой точки зрѣнїя является указанїе на то, что и само Писанїе является только частью Преданїя. Св. Писанїе Новаго Завѣта написано и предано Церкви не Самимъ Господомъ, и это крайнѣ важно, ибо Богъ далъ ей нѣчто большее, чѣмъ только Писанїе.
Преданїе я понимаю какъ выраженїе жизни Церкви, жизни въ Духѣ Святомъ. Простите, что позволяю себѣ процитировать сергїанскаго автора, съ которымъ, тѣмъ не менѣе, полностью согласенъ:
«Когда мы говоримъ о Священномъ Преданїи, мы должны говорить о неугасающемъ въ вѣкахъ свѣтѣ Духа Святаго, ведущаго Церковь. Преданїе есть не записанное (не обязательно записанное. – Р.) въ Писанїи водительство Богомъ Церкви. Преданїе есть передаванїе, передача изъ рода въ родъ великой святыни Христовой вѣры и христїанской жизни. Вся полнота этой вѣры дана изначала – засїяла надъ мїромъ въ огнѣ Пятидесятницы. “Иной Утѣшитель”, сойдя въ ковчегъ Церкви, направилъ его по водамъ исторїи».
(С.И. Фудель. Священное Преданїе// С/с. въ 3 тт. Т. 2. С. 365. М.: Русскїй путь, 2003). За святоотеческими цитатами отсылаю Васъ къ сей статьѣ: не знаю, правда, есть ли она въ Сѣти. Есть ли у Васъ возраженїя противъ такого подхода?

Канонъ священныхъ книгъ отобранъ и утверждёнъ соборно, тѣмъ-же образомъ, какъ утверждались каноническїя правила, какъ сохранялось преданїе и неписаное. Тотъ-же принципъ является руководствующимъ и въ отношенїи къ писанїямъ св. Отцовъ: по соотвѣтствїю ихъ общей вѣрѣ Церкви опредѣляется, гдѣ св. Отцы въ точности выражаютъ Преданїе, а гдѣ высказываютъ своё частное мнѣнїе.

Вообще, Преданїе ещё надо отличить отъ преданїй со строчной буквы, и внутри Преданїя различать сложную структуру составляющихъ его частей. Особенностью католическаго подхода является стремленїе полной кодификацїей Преданїя «разставить всѣ точки надъ ї», что, пожалуй, есть схоластическое насилїе надъ его живымъ духомъ. Но въ цѣломъ мы имѣмъ здѣсь дѣло съ исконно православнымъ ученїемъ – хотя православїе действительно вѣками находилось подъ сильнымъ влїянїемъ католическаго богословїя (хотя я не вижу причинъ относить его начало ажъ къ Флорентїйской унїи).

Было бы нтересно узнать то, какїя практическїя слѣдствїя Вы дѣлаете изъ своего вывода относительно статуса Писанїя и Преданїя.

Теперь Роману.

Поясняю своё отношение к преданию: Оно нравоучительно, но оно не безошибочно.Следовательно оно не равно Писанию.В плане душеполезности-чту.
И чем неудачная формулировка вывода-я надеюсь вы дальше распишете.Потому что я считаю её как раз удачной.

Мне как раз эти слова кажутся странными.Где же тут логика западного "христианства"?И что именно случалось во времена "западного пленения"?Неужто призывали избавиться от инноваций?

Добавлено (23.11.2009, 01:17)
---------------------------------------------
В этом случае мы говорим о влиянии предания, но отнюдь не о его безошибочности и равенству Писанию.Потому что одно дело когда погрешимый собор правильно отбирает книги боговдохновенные это одно, а вот если этот собо сам провозглашает себя непогрешимым-это другое.

Ещё есть полее красивая версия-канон дан мужем апостольским Климентом ,в 85-ом Апостольском Правиле.
Тут вообще никакого предания нет,есть лишь апостол, который имею Духа прямо даёт канон.
В частности особых различий в например НЗ каноне с каноном Гиппонского собора нет.

Насчёт фразы,что Писание предано не самим Господом-это к чему?Писание написано ведь как раз самим Богом Духом Святым, или точнее под его воздействием апостолами, которые имели Духа.

Добавлено (23.11.2009, 01:18)
---------------------------------------------
Тут по сути явного ничего не сказано.Но я так понял по духу-автор сей считает,что Церковь водится Духом, говорит про пятидесятницу.А это неправда.После смерти Апостолов ничего подобного нет.Это они имели Духа.А епископы допустим первого вселенского собора-нет.Во всяком случае не все.бирает книги боговдохновенные это одно, а вот если этот собо сам провозглашает себя непогрешимым-это другое.

Ещё есть полее красивая версия-канон дан мужем апостольским Климентом ,в 85-ом Апостольском Правиле.
Тут вообще никакого предания нет,есть лишь апостол, который имею Духа прямо даёт канон.
В частности особых различий в например НЗ каноне с каноном Гиппонского собора нет.

Насчёт фразы,что Писание предано не самим Господом-это к чему?Писание написано ведь как раз самим Богом Духом Святым, или точнее под его воздействием апостолами, которые имели Духа.

Добавлено (23.11.2009, 01:18)
---------------------------------------------

Роман, отсылать вряд ли нужно.О непогрешимости церкви говорили новостильник Н. Сербский , масон Филарет Дроздов,иже во святых в МП, причём Николай Велимирович и то как-то размывчато.Я не знаю, кто ещё особо говорил об этом-но в любом случае святой канонизированный-это ещё не значит что он святой.И он может ошибаться. Зато вот я знаю например, что святой Нил Сорский не признавал безошибочности Вселенских Соборов.Следовательно и церкви, и Предания.

О каком походе мы говорим? Я не совсем понял.

Мой таков.
а)Предание-нравоучительно, но погрешимо.
б)Церковь ошибочна после смерти Апостолов.В церкви нет воли Духа, когда она собирается на собор.Дух-действует через апостольское преемство, подавая благодать совершать таинства, и через таинства, подавая благодать.Вот действие Духа в Церкви.Но никак ни в том,что решения Церкви-это решения Духа,что они всегда угодны Духу.Это апостолы могли только сказать: "угодно Духу Святому и нам..." (Деяния).

Добавлено (23.11.2009, 01:19)
---------------------------------------------

Насчёт Канона соборно-говорили.Канонические правила противоречат апостольским бывает.Предание соборно как утверждалось-что-то не в курсе.И уж тем более учения,что Предание безошибочно соборы просто не могли провозгласить, потому что придумали это католики уже позже.
Насчёт свв. Отцов не понял.А что же такое Предание? Например Златоуст-он же часть Предания? Но вы считаете,что что-то можно и не принимать из его цитат как безошибочное.Но Предание при этом безошибочно.Так что ли? Это же нелогично полностью.

А вот Предание равное Писанию-это как раз и есть нововведение, следствие влияния папистов.Это-не исконное учение.В начале темы я написал ,с ссылкой даже.Это факт просто.

Вот вы признаёте, что находились под сильным влиянием католического богословия.И логично будет признать,что это вдияние не прошло бесследно.

Начало относить к Флорентийской унии-это условно, я пока не исследовал вопрос этот, но вот почему я написал так:Я скажем так краем уха от старообрядцев слышал, что де начало их проблем оттуда-мол греки же приняли унию, и начали перенимать латинские обычаи.А Никон потом справлялся по их книгам мол.Нил Сорский уже жил на троеперстном Афоне.И вообще мне кажется это дало толчок, например митрополит Исидор Киевский принял унию, и приехал с этой вестью на Московию,но его князь Василий Тёмный посадил в яму и низвергли.Я писал -вскоре после унии начали переводить с Вульгаты второканонические книги.Вон 3-юю Ездры считают теперь апокрифом 2-го века н.э. многие. И забыл написать-официальная инквизиция именно в то время и началась.И даже ездили специально на Запад, перенимать у латынян опыт.Геннадий Новгородский еретиков казнил по испанскому католическому обряду например.Всё логично, он же переводил с Вульгаты.Этот перевод имеет еещё более серьёзное значение тут,чем кажется на первый взгляд.

Следствия вот какие: Православной Церкви (ИПЦ) следует срочно избавиться от налёта латынства.Предание равное Писанию-исключить.Непогрешимую церковь-тоже.Ещё записки за упокой,как плод влияния католичества опять же-учения о чистилище.

Католики-еретики с 1054-го.Протестанты-правы во многом.Ибо они справедливо протестовали против латынской ереси.Но у них не преемства, так как они из католиков.И у них есть свои заблуждения,вроде отсутствия аскетики, иконоборчества,еретического учения, что все уверовавшие спасены уже, это у кальвинистов.

Добавлено (23.11.2009, 01:30)
---------------------------------------------
Немного ошибок предания-например в предании Иисус Христос объявлен Еммануилом,что абсолютно неверно, анафематизм одного из В.С..

Или Иоанн Дамаскин говорит в ""точном" изложении Православной Веры", что земля неподвижна.

Можно ещё вспомнить ляп Предания насчёт так называемого "мессианского пророчества" из слов Иакова о коленах про Силом.

Добавлено (23.11.2009, 01:56)
---------------------------------------------
И забыл кстати-самый яркий случай ляпов Предания- предание благословляет самоубийство в определённых случаях.Златоуст в своём стиле написал про это....
Старообрядцы принял на вооружение,и устраивали самосожжения.Только вот самоубийство-это грех, причём смертный.

ну почему сразу и "ляп"? в определенных исключительных случаях самоубийство оправдано и приравнивается к мученичеству.
какая принципиальная разница - христианка сама бросается в пропасть от мучителей, или своим отказом отречься от Христа подписывает себе смертный приговор? в любом из этих случаев человек сознательно идет на смерть. почему это грех в таких обстоятельствах?

Вот именно что приравнено преданием.Но не Писанием.

Мучитель может покаяться,может прекратить мучение, Бог может затворить пасти львов, и сберечь в яме гашёной извести.Из случаев уместных тут я помню только один-один святой вступил сам в костёр.Вступил в разложенный перед ним костёр, когда прямо сказали отрекайся или костёр.И то это очень опасно.

А что же предание? Случай был-взяли гонители одну христианку.И по словам предания она "чтобы не изнасиловали её" решила наложить на себя руки (мук ведь она всё равно не боялась, но мол невеста Христова и т. д..).Это всё просто оправдания.Конечно быть изнасилованной и буть мучимой тяжело,а вот повеситься или утопиться (был подобный случай как 3 девицы с матерью в реке утопились) и сразу в рай-это легко.Только вот царство небесное силою берётся,и "претерпевший до конца спасётся" и "кто разрушит храм сей (тела), того покарает Господь".И даже самооскопившихся Церковь низвергает и отлучает (Правила Климента), как наветников жизни.

Старообрядцы шли на самосожжение.Какая была мотивация? В рекруты заберут, по вотчинам разошлют, будут в окаянное никониянство гнать.И пытать возможно.Тяжко...Вот их добрые старцы "прямиком на небеса и отправляли".Да, никониане пытали, жгли. Но пока не разложен костёр во всяком случае, как было с тем старцем, который сам в огонь вступил, нет никакой уверенности что тебя убьют.

..............

Сатана-не торгует и не гордится красотой своей, и он не человек.Предание же утверждает что в Исаиия 14 и Иезекииль 29 говорится о сатане.

Ты видела как ввели в чин исповеди католическое учение о том,что пресвитер прощает грех.Вот точно так же ввели и предание равное Писанию, непогрешимую церковь, и проч. латынские ереси.

Добавлено (05.12.2009, 09:23)
---------------------------------------------

Вот информация к размышлению:

Наиболее ранним из мессианских пророчеств считаются слова патриарха Иакова из книги Бытия:

«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего, и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей. Моет в крови одежду свою, и в крови гроздов одеяние свое».(Бытиё 49,10).

Предание однозначно относит данные слова Иакова к Иисусу , так считали напрмиер Кирилл Иерусалимский и Иоанн Златоуст.

Вот статья по теме:

Стих 10 буквально переводятся как "доколе не придут в Силом". Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода Израиля из Египта в Ханаан. На это совершенным образом указывают применения этого слова в Ис Нав 18:9-10; Суд 18:31 (см. далее); Иер 36:12. Отсюда действительный смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет.
Правила древнееврейского и арамейского языков позволяют не ставить предлога. В словах ...., переведенных Йосифоном как «доколе не придет в Шило» (греч. Силом), отсутствует предлог принадлежности-направления .....; и их можно прочитать как «доколе не придет Шило». Случаев подобного рода немало, когда тот или иной топоним принимает суффикс направления. На этом и спекулировали христианские переводчики.

В церковнославянском тексте перевод отличается, но эти слова там также понимается как некое указание на истечение мессианских сроков:

Не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложенная ему, и той чаяния языков.

Библия короля Джеймса (King James Version, 1611 г.) воспроизводит «Шило» как имя собственное:

The sceptre shall not depart from Judah, nor a lawgiver from between his feet, until Shiloh come; and unto him shall the gathering of the people be.

Но это явно неверно. Для иллюстрации значения термина «Shiloh» («Шило) приведем примеры употребления его в других местах Библии короля Джеймса:
«And the whole congregation of the children of Israel assembled together at Shiloh, and set up the tabernacle of the congregation there. And the land was subdued before them.»
Рус. – «Все общество сынов Израилевых собралось в Силом, и поставили там скинию собрания, ибо земля была покорена ими.» (Иисус Навин, 18:1)

«And they set them up Micah's graven image, which he made, all the time that the house of God was in Shiloh.»
Рус. – «и имели у себя истукан, сделанный Михою, во все то время, когда дом Божий находился в Силоме». (Судей, 18:31)

и др. Но предположим временно, что это пророчество действительно мессианское, и ожидался приход некоего «примирителя», которого христиане отождествляют с Иисусом. Ведь именно в I веке н.э. произошла окончательная утрата Израилем своей государственности. Все это впечатляет, если не учитывать, что «скипетр отошел от Иуды» задолго до появления «назорейской ереси», ассоциируемой с евангельским Иисусом.

История: 152—37 гг. до н. э. характеризуются правлением Маккавеев. Маккавеи - родовое имя наряду с ХАШМОНАИМ, в рус. традиции через греч. посредство – Хасмонеи. Хасмонеи происходили из рода коганим (Коѓэн, иврит. «жрец») - священников, живших в Модиине, на границе Иудеи и Самарии, представителей священнического рода Аарона. Аарон и мифический Моисей происходили из колена Левия, но именно этот момент и является фактом того, что еще в 152 г. до н.э. символ царской власти - скипетр - «отошел от Иуды» и перешел к представителям другого «колена Иакова» - Левия. Таким образом, если относить это пророчество к категории мессианских, оно как раз собой и опровергает мессианство евангельского Иисуса.

....

Да и вообще не вяжется с контекстом это толкование.

Добавлено (22.01.2010, 01:55)
---------------------------------------------
Для почитателей св. предания:

"твердь" (та которая в первой главе Бытия) по мнению св. отцов (Иоанн Дамаскин , Василий Великий) - это твердь твёрдая, на ней прикреплены светила, а над твердью вода, которая охлаждает твёрдый свод, чтобы он не воспламенился от жара Солнца, которое к нему прикреплено.

Может ли быть от латынян что доброе?